Auteur Topic: De opdracht met de kruisen  (gelezen 38620 keer)

Offline gaffe

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #40 Gepost op: 4-11-2005, 21:35:26 »
::)
Ik zeg toch dat ik niet deelneem aan de discussie, ik ventileerde gewoon mijn mening. Punt.
In het begin ging dit topic over een leuke proef in een onbenullig amusementsprogramma, maar nu gaat het over het feit dat bepaalde mensen uit godsdienstige overtuiging aanstoot nemen aan deze proef.
Indien dit topic je niet meer interesseert, blijf er dan uit weg. Dat ga ik ook doen. >:D



Dit topic is nooit bedoeld om sec de proef te bespreken, het is met opzet geopend om de discussie te beginnen over christenen die aanstoot nemen aan het gebruik van de kruizen en het toeeigenen van symbolen etc....hier ben ik het dus niet met je eens Lukas   8)
sic transit gloria mundi

Offline joop2

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #41 Gepost op: 4-11-2005, 22:09:10 »
Ik vind het leuk dat zo'n programma zelfs leidt tot theologische discussies! Lukas zou ik graag uitdagen om vooral verder te gaan, al zal een debat tussen een epicurist en een humanist al snel te veel ruimte op de site gaan innemen...
Voor je citaat: 'Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?' zou ik dan ook graag willen verwijzen naar 'Kriminalgeschichte des Christentums', K.H.Deschner (Rowolt Hamburg 1986) en van dezelfde auteur 'Abermahls kraehte der Hahn' (Econ Duesseldorf 1980), waarin alle misdaden van het Christendom goed gedocumenteerd zijn. Wat je echter niet bewezen krijgt is dat alle Christenen zich hieraan schuldig gemaakt hebben (mijn oude gelovige buurvrouw niet). Je zou eens kunnen beginnen met expliciteren wat je onder 'de kerk' verstaat (Protestant? Katholiek? Luthers? Orthodox, vrijzinnig, etc.?)En als je consequent walgt van voorvallen uit de geschiedenis, doe je dat dan ook bij anderen? (CDA als opvolger van de partijen die de niet frisse zaken in Nederlands Indie op hun geweten hebben, rijdt je geen VW, koop je geen AEG, Miele of Siemens, die 'fout' waren in WOII). Lijkt me lastig leven!
Terug naar de topic: Er zijn mensen die zich stoorden aan die kruisen, en anderen deden dat niet, da's prima toch? En van die mensen die zich er aan stoorden heeft een enkeling een vraag hierover gesteld. Lijkt me ook oké. Blijft voor mij één vraag over: 'Stel dat Jezus ook van het plankje had kunnen springen, hoe had de wereld er dan uit gezien. Was Lukas' (leuke Christelijke naam trouwens :)gemoed dat beter gestemd...?

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #42 Gepost op: 5-11-2005, 10:16:44 »
Ik heb er alle begrip voor dat christenen beledigd kunnen raken als symbolen uit hun geloof, of personen afkomstig uit hun geloofsverleden, gebruikt worden. Ik vind alleen wel dat christenen dat gebruik al snel als kwetsend bestempelen, ook als daar geen sprake van is. De christelijke reactie op het gebruik van christelijke zaken is zo'n beetje altijd humorloos. Altijd beledigd.
Laat ik het dan zo omschrijven. "Ik beleef dit geloof  op deze manier, dus de rest van de wereld moet op eieren lopen." Die gedachte.

[Net als Joop vind ik het ook een heel boeiende discussie. Dus hier weer een reactie van mij. Dat je zegt dat christenen altijd humorloos en beledigd doen ...  :-\\mwah, lijkt me wat overdreven. Maar als ik zo jouw, en andere reacties lees, ook wat je noemt na de kinderboekenweek-discussie, kan ik me er wel iets bij voorstellen. Wat ik lastig blijf vinden is: moet je dan voortaan alles maar over je kant laten gaan, denken: ach, dit bevalt me niet, dan kijk ik niet? Of: deze discussie vind ik stom, dus ik gooi een knuppel in het hoenderhok en verdwijn snel weer  ::pinokkio::(dit is een grapje)  ::rofl::
Ik houd zelf erg van humor in het leven, en ook in programma's. Maar bijna alle nederlandse caberatiers maken in hun programma's minstens één item, waarbij ze mij onaangenaam raken. Ben ik dan overgevoelig? Of moet ik gewoon niet meer naar caberatiers kijken? Maar dat vind ik jammer, want het is verder zo leuk! Ik vind het helemaal geen punt als ze de gek steken met kerken, kerkmensen, gelovigen en hun (soms rare) gewoonten. Ik kan daarin ook hard om mezelf lachen. Een schrijver die ik in dat kader erg waardeer is de Engelsman (natuurlijk: I love the English sense of humor): Adrian Plass. Hij neemt de kerk, de gelovigen en vooral zichzelf danig op de korrel. Maar.. en dat is voor mij de 'bottle neck': hij steekt niet de gek met de inhoud van het geloof, met God zelf. Ander voorbeeld: Toon Hermans was volgens velen (zelfs Paul de Leeuw) een topper qua cabaret/ humor, maar ik heb hem nooit grove taal horen uitslaan of beledigingen richting God of Allah horen roepen. Modern voorbeeld: Raymann. Ik vind hem helemaal leuk. Hij maakt ook veel geintjes over allerlei culturen, ook geloofsculturen. Maar - ik heb 'm niet zo vaak gezien - volgens mij niet over geloofsinhoud. Op het moment dat je echt over iemands diepste liefde gaat 'grappen', ja, dan trap je al snel op tenen!
Wat ik ook nog even kwijt wil: ik vind het wel heel erg gaaf dat we in een land leven, waar je hier met elkaar over kunt discussiëren! Ik hoop dat dat kan blijven: dat je elkaar vragen kunt stellen, en daar weer op terug kunt reageren, zonder elkaar voor rotte vis uit te gaan schelden. Het heeft mij in ieder geval veel meer nuances gegeven over hoe niet-christenen hiernaar kijken en mee bezig zijn! En ook naar mezelf: dat ik de neiging heb dit soms te negatief alvast in te vullen. Dus bedankt hiervoor!
[/color]
« Laatst bewerkt op: 5-11-2005, 10:25:15 door islandhopper »
... ook gewoon maar een mening...

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #43 Gepost op: 5-11-2005, 10:34:06 »
Waarmee ik trouwens niet wilde zeggen, dat ik vind dat er dmv deze proef grappen werden gemaakt over het christendom.
... ook gewoon maar een mening...

Offline Lukas

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • There is always hope!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #44 Gepost op: 5-11-2005, 11:34:20 »
Ik vind het leuk dat zo'n programma zelfs leidt tot theologische discussies! Lukas zou ik graag uitdagen om vooral verder te gaan, al zal een debat tussen een epicurist en een humanist al snel te veel ruimte op de site gaan innemen...
Nu laat ik me toch verleiden... ::) OK, enkel dit dan:
Dit topic is nooit bedoeld om sec de proef te bespreken, het is met opzet geopend om de discussie te beginnen over christenen die aanstoot nemen aan het gebruik van de kruizen en het toeeigenen van symbolen etc....hier ben ik het dus niet met je eens Lukas.
Je hebt gelijk, dit was gewoon een reply met een knipoog naar:
Ik zal mijn mening even heel kort samenvatten. Ik vond het een spectaculaire leuke proef. 
Ik dacht over al deze dingen niet eens na toen ik de proef zag. Maarja ga verder...

Voor je citaat: 'Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?' zou ik dan ook graag willen verwijzen naar 'Kriminalgeschichte des Christentums', K.H.Deschner (Rowolt Hamburg 1986) en van dezelfde auteur 'Abermahls kraehte der Hahn' (Econ Duesseldorf 1980), waarin alle misdaden van het Christendom goed gedocumenteerd zijn.
Lijkt mij dat ze deze boeken best eens in het leerplan zouden steken!  :P
Alle gekheid op een stokje nu: volgens mij is ten strijde trekken tegen het/een geloof even erg als geloven. Of niet-geloven. Al laat ik mij ook soms wel eens verleiden om het geloof aan te vallen, welk geloof dan ook.
Pas op! Ik geloof wél in iets hoor, nl. in de slechtheid van de mens. Dat zie je overal. Wereldwijd. Er is ook goedheid, gelukkig maar, maar de wereld wordt in hoofdzaak door slechte mensen geregeerd en om zeep geholpen. Kijk maar eens rond, nu en in het verleden (en dan bedoel ik nog niet eens Balkenende en Verhofstad, dat zijn meelopertjes). En als ik het over slechtheid heb komt vanzelf ook het geloof weer boven water. Miljarden mensen worden gebruikt en voor de kar gespannen onder het mom van "het geloof".
De essentie van wat ik wilde zeggen is dat we het helemaal niet eens hoeven te zijn. Ook ben ik geen brenger van een boodschap, daar heb ik echt geen zin in. Iedereen gelooft in wat hij of zij wil. Of niet. Ik heb vier jaar op een katholiek internaat gezeten, ben misdienaar geweest, heb elke week in het kerkkoor gezongen... Ik weet waarover ik het heb. Ik heb hier zo geen overtuigd-katholieke buurvrouw vlakbij, maar mijn bomma ging elke dag naar de mis, en als ze met haar auto vertrok zei ze "Heilige Christoffel bewaar ons" en ze maakte een kruisje en raakte haar paternoster aan. Het mens is, na een auto-ongeluk notabene  ::), nooit meer hetzelfde geweest.

Je zou eens kunnen beginnen met expliciteren wat je onder 'de kerk' verstaat (Protestant? Katholiek? Luthers? Orthodox, vrijzinnig, etc.?)En als je consequent walgt van voorvallen uit de geschiedenis, doe je dat dan ook bij anderen? (CDA als opvolger van de partijen die de niet frisse zaken in Nederlands Indie op hun geweten hebben, rijdt je geen VW, koop je geen AEG, Miele of Siemens, die 'fout' waren in WOII). Lijkt me lastig leven!

Met "de kerk" bedoel ik de hele rimram. Al die afzonderlijke strekkingen, ook de new-born christians, die compleet gekke en gestoorde bende in Amerika. Het bestaan van al die strekkingen toont maar weer dat het gewoon gaat over macht en gelijk willen krijgen. Godsdienst/geloof is niet meer dan een excuus om een oorlog te beginnen tegen een ander land dat iets heeft wat jij wil. Godsdienst/geloof is een manier om het onnozel plebs zo warm te krijgen dat ze zich laten kapot maken in een ver land, weeral omdat dat land iets heeft wat jij wil.

(Het bericht overschrijdt de maximum toegestane lengte (5000 karakters) Vervolg: zie hieronder.
 ;)

If you can't stand the heat, stay out of the kitchen!

Offline Lukas

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • There is always hope!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #45 Gepost op: 5-11-2005, 11:34:42 »
Stel dat Jezus ook van het plankje had kunnen springen, hoe had de wereld er dan uit gezien. Was Lukas' (leuke Christelijke naam trouwens :)) gemoed dat beter gestemd...?
;D Geloof heeft niets met die arme Jezus te maken. Of Allah. Of Jezus dus van het plankje was gewipt, en dus enkel een been zou hebben gebroken, want ik denk dat het kruis op die kruisberg nogal hoog geplaatst was, zo'n 3 meter boven de grond want die romein kon er met een lang speer maar nét aan... euh... ik wijk af. Dus of ie op het plankje was blijven staan of niet maakt niets uit. Of hij Jezus noemde of Mohammed maakt niets uit. Feit blijft dat het geloof niet meer is dan een pressiemiddel, een machtsinstrument, een reden, een excuus voor de machtnemers en machthebbers, een middel om het volk stil en onder de duim te houden.

Dit is mijn eerste en laatste lange reply in dit topic. Interessant, maar tijdverlies. Ik herhaal: ik ben niet op een missie. Iedereen doet wat ie wil en gelooft wat ie wil, dat doe ik ook. Dus als jullie mij quoten en een vraag stellen of zo, neem me dan niet kwalijk als ik niet reageer, het is eerder uit tijdgebrek...

Toch nog even dit:
En als je consequent walgt van voorvallen uit de geschiedenis, doe je dat dan ook bij anderen? (CDA als opvolger van de partijen die de niet frisse zaken in Nederlands Indie op hun geweten hebben, rijdt je geen VW, koop je geen AEG, Miele of Siemens, die 'fout' waren in WOII). Lijkt me lastig leven!
Ik kan wel walgen van wat er gebeurt is, maar hou hier geen rekening mee bij mijn aankopen. Ik heb een Siemens wasmachine en droogkast en telefoons etc...
Wél tank ik bv. geen benzine bij Shell, omdat ik met zekerheid weet dat zij bij de allergrootste vervuilers van de planeet horen (die dan verdorie nog het lef hebben om een "groene" reclamespot te maken, terwijl ze de hele zee om zeep helpen), enz... maar als ik rekening moet houden met alles wat men heeft mispeuterd, van de homo habilis tot nu, dan moet ik in een hoekje kruipen en doodgaan. Ben ik dus niet van plan, ik geniet teveel van het leven.
;)

Wat iedereen eens zou moeten doen, vooral veel 50-'ers, is meer respect hebben voor de natuur. Op alle vlak. Iemand die respect heeft voor de natuur, en goed in z'n vel zit begint niet zomaar een oorlog, en heeft meer inzicht in het leven met al zijn eigenaardigheden. Die heeft respect voor zijn/haar familie, voor eigen en andermans bezit, voor oude en jonge mensen, etc... Normen en waarden, waar in Nederland zoveel rond te doen is, heeft mi niets te maken met godsdienst(en).
;)

Pfff, wat een litanie! Dit is een record! ('k heb 'em moeten opsplitsen)
« Laatst bewerkt op: 5-11-2005, 15:18:47 door Lukas »
If you can't stand the heat, stay out of the kitchen!

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #46 Gepost op: 5-11-2005, 16:28:19 »
Lukas zou ik graag uitdagen om vooral verder te gaan, al zal een debat tussen een epicurist en een humanist al snel te veel ruimte op de site gaan innemen...

Misschien een domme vraag ::schaam:: maar eeeh, wat is een epicurist? Of moet ik dan gaan googelen? ???

p.s. blij dat ik niet de enige ben met lappen tekst  ::jaja::
... ook gewoon maar een mening...

Offline joop2

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #47 Gepost op: 5-11-2005, 20:55:21 »
dank voor je reactie Lukas, je toont je een waar epicurist. Leg jij Islandhopper uit wat dat is!? Een redelijke vraag lijkt me. Hebben jullie al gezien dat dit het enige topic is met zulke lange betogen...?

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #48 Gepost op: 5-11-2005, 23:03:32 »
Je neemt deel aan een discussie of niet, overigens ging dit topic over een proef in een onbenullig amusementsprogramma.

Veel plezier met kijken verder.

Eens: je neemt deel aan een discussie of niet. En elke geplaatst woord in een discussie betekent dat je eraan deelneemt.

Maar in het verlengde daarvan vind ik het eerlijk gezegd net zo mallotig om het programma waaraan jij inmiddels toch reeds 84 berichten gewijd hebt (en vaak nog zeer inhoudelijk van aard ook) ineens als 'onbenullig' af te doen.

Waar nog bij komt dat het onderwerp van dit topic natuurlijk verder gaat dan de grenzen van ER, maar goed.

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #49 Gepost op: 5-11-2005, 23:34:13 »
Net als Joop vind ik het ook een heel boeiende discussie. Dus hier weer een reactie van mij. Dat je zegt dat christenen altijd humorloos en beledigd doen ...  :-\\mwah, lijkt me wat overdreven.

Ik schreef "zo'n beetje altijd ". Da's natuurlijk wel iets anders dan altijd ;). Natuurlijk chargeer ik daar wel een beetje. Ik doel op die gevallen waarbij christenen zich gekwetst voelen, en als dat het geval is, is er niet veel sprake van relativering of humor, valt me vaak op. Het vindt soms bovendien nogal voorbarig plaats, zoals je zelf nu ook aangeeft.

In die zin was ik een week of zo geleden aangenaam verrast door de reactie van Bert van Leeuwen in een spelprogramma, toen hij geconfronteerd werd met een uitlating van Henk Westbroek over wat zijn reactie zou zijn als zijn dochter zou besluiten streng christelijk te worden (of iets in die trant). Die uitlating was vrij beledigend ("Iedereen heeft recht op zijn eigen domheid" of zo), maar Bert beaamde dat. Hij kon afstand nemen van Westbroek's visie op zijn geloof, en concludeerde dat hij het sec eens was met die uitspraak met betrekking tot je houding t.o.v. je kinderen: ze hebben recht op hun 'domheid'. Ik barst van de vooroordelen richting EO en Bert van Leeuwen, moet ik bekennen (je ziet: negatief invullen is echt niemand vreemd, ook mij niet ;)), maar hij steeg onmiddellijk enorm in mijn achting. Ik vind het op zo'n moment bijzonder prettig dat mijn vooroordelen onderuit gehaald worden. Veel prettiger dan dat ze bevestigd worden (zoals bij de EO helaas ook gebeurt).

Verder ben ik het m.b.t. cabaret e.d. helemaal met je eens. Spotten mag best (graag zelfs, op allerlei gebieden), maar het moet wel inhoud hebben. En wat mij vaak opvalt is dat die inhoud ontbreekt. Dan lijkt dat spotten niet veel meer inhoud te hebben dan beledigen op zich, en dan haak ik ook af. Ook al ben ik dus niet christelijk. Daar heeft het dan blijkbaar niets mee te maken. Spotternij zonder inhoud of achterliggende gedachte vind ik gewoon niet grappig. En met iets spotten waarvan je feitelijk amper verstand hebt vind ik helemaal uit den boze. Je in iets verdiepen vergroot vaak het begrip. Zo kreeg ik begrip voor de christelijke scholen die het Kinderboekenweekthema in de ban hadden gedaan, toen ik eenmaal de brief gelezen had waarmee ze opgezadeld bleken te zijn.

Maar zoals je zelf al aangeeft: hiervan is in dit geval (ER) absoluut geen sprake. Ik kan me echt niet voorstellen dat deze proef spottend bedoeld is.

Verder is er inderdaad (om in te haken op Lukas) veel gemoord in naam van God. Maar dat kun je niet alle christenen aanrekenen. Misbruik uit naam van wat dan ook om misdaden te plegen zal altijd gebeuren. Dat heeft met mensen, macht en misdadige karakters te maken. Niet met geloven of levensvisies.
« Laatst bewerkt op: 5-11-2005, 23:38:10 door Starry Night »

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #50 Gepost op: 5-11-2005, 23:43:33 »
Blijft voor mij één vraag over: 'Stel dat Jezus ook van het plankje had kunnen springen, hoe had de wereld er dan uit gezien. Was Lukas' (leuke Christelijke naam trouwens :)gemoed dat beter gestemd...?

In dat geval had het Nieuwe Testament niet bestaan. De opoffering van God's zoon ten behoeve van de mensheid (het bevrijden van de erfzonde) ligt ten grondslag aan het christelijke  geloof zoals wij dat nu kennen.

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #51 Gepost op: 7-11-2005, 09:40:45 »
In dat geval had het Nieuwe Testament niet bestaan. De opoffering van God's zoon ten behoeve van de mensheid (het bevrijden van de erfzonde) ligt ten grondslag aan het christelijke  geloof zoals wij dat nu kennen.

Je weet er wel veel van af, Starry Night???  ::)
... ook gewoon maar een mening...

Offline joop2

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #52 Gepost op: 7-11-2005, 10:05:45 »
'In dat geval had het Nieuwe Testament niet bestaan. De opoffering van God's zoon ten behoeve van de mensheid (het bevrijden van de erfzonde) ligt ten grondslag aan het christelijke  geloof zoals wij dat nu kennen.'
Natuurlijk was het een hypothetische vraag. Het zou me niet verbazen als Christus van het plankje gesprongen zou zijn als hij geweten zou hebben hoe zijn volgelingen met zijn visie om zouden gaan... En wat betreft de 'opdracht' van Christus is e.e.a. zeer afhankelijk van de interpretatie die je er aan geeft. De oudste, griekse bron (Marcus) is 60 jaar na de kruising opgetekend. Latere theologen hebben er een hoop bij geinterpreteerd. Wat het werkelijk doel van J.C. is geweest is niet eenduidig uit de bronnen af te leiden.
Terug naar ER. De scene met de kruizen was geen cabaret, het was niet bedoeld om met humor een spiegel voor te houden. Het had in die zin geen ander doel dan de 'kick' om zo'n scene neer te zetten. Heel anders bijvoorbeeld dan de scene's in Life of Brian van Monty Pyton, waarin de kruisigingsscene een duidelijke functie had. De proef met de kruisen had makkelijk en even creatief vervangen kunnen worden door een andere.
Wat betreft Lukas' opmerking over de slechtheid van de mens: Daarom is het zo leuk om naar ER te kijken. Ik geloof namelijk absoluut niet dat mensen van nature slecht zijn. Er is een categorie die geen geweten heeft (psychiatrische aandoening), maar daar staat een grote categorie tegenover die zichzelf volledig wegcijfert ten gunste van anderen. Ik geloof dat de mens goed is van nature. Het zijn de omstandigheden die mensen slecht maken. Zelfs Carl en John zijn goede mensen;D, echter in de setting van ER maken zij keuzes die hen tot onaangenamen mensen maakt voor anderen (en Chico). Je zou kunnen stellen dat mensen doorgaans epicurist zijn (streven naar een optimaal genot) en daar soms zo ver in gaan dat ze de belangen van anderen op een tweede plaats zetten.
Starry Night kent d'r cathechismus goed!

Offline joop2

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #53 Gepost op: 7-11-2005, 10:08:48 »
Wat ik in elk geval niet weet is hoe is die smileys in m'n tekst krijg!!??

Offline Narya

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #54 Gepost op: 7-11-2005, 11:03:59 »
Net als Tweety ben ik het zeer eens met de eerste post van Joop2. Starry Night, je verpakt je boodschap mooi, maar daar wordt ie niet minder kortzichtig en respectloos door. Ik lees voornamelijk: 'Wie denken die christenhonden wel niet dat ze zijn, zich zomaar beledigd voelen door het onschuldige gebruik van een symbool dat al eeuwenlang bekend is en alleen maar onrechtmatig is toegeëigend door die christenen!' Waarna je je eigen draai aan dezelfde interpretatie geeft ('die christenhonden moeten ook eens beseffen dat de proef inzichtelijk maakt hoe erg de doodstraf kan zijn'). Wie ben jij om te bepalen of andere mensen zich wel of niet gekwetst mogen voelen? 'Het kruis behoort van oudsher niet toe aan het christendom, dus hebben zij niet het recht om zich gekwetst te voelen.'

Ik weet het niet, misschien dring ik door al het breedvoerige geöreer niet door tot de kern van je boodschap, maar het verhaal komt op mij nogal hautain over. En dat terwijl ik je gek genoeg niet eens ongelijk geef, in die zin dat ik ook denk dat er te veel mensen op te veel eieren moeten lopen om de snel beledigde gelovigen te vriend te houden (ik probeer de verleiding te weerstaan om parallellen te trekken met andere, meer in het nieuws zijnde religies...). Maar er mag wel wat nuance in, zeker in dit specifieke geval.

Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen.

Of was de proef juist bedoeld om een statement te maken en een dergelijke discussie over eventueel kwetsende geloofssymbolen aan te zwengelen? Hmm, dat waag ik te betwijfelen.

(P.S. Ik had deze discussie nog helemaal niet gezien, maar ik vind het goed dat ie er is. Dat er over zo'n onderwerp nagedacht en gepraat wordt.)

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #55 Gepost op: 7-11-2005, 12:33:58 »
Wat ik in elk geval niet weet is hoe is die smileys in m'n tekst krijg!!??
Op het moment dat ik op 'citeer' of 'voeg reactie toe' klik, kom ik in een 'raampje' waar het citaat bovenaan staat. Als je dan [/quote] aan het begin en aan het eind laat staan, komt dat in een wit vakje terecht (waardoor iedereen ziet dat het een citaat is, en van wie).
En boven het 'raampje' staan allemaal smiley's. Als je op één daarvan dubbelklikt:  ::zwaai:: dan komt 'ie in je tekst te staan.  ::regenboog::  ::trots:: goed hè? Succes ermee.
... ook gewoon maar een mening...

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #56 Gepost op: 7-11-2005, 12:52:16 »
En wat betreft de 'opdracht' van Christus is e.e.a. zeer afhankelijk van de interpretatie die je er aan geeft. De oudste, griekse bron (Marcus) is 60 jaar na de kruising opgetekend. Latere theologen hebben er een hoop bij geinterpreteerd. Wat het werkelijk doel van J.C. is geweest is niet eenduidig uit de bronnen af te leiden.
Dat hangt er vanaf of je de bijbel (oude testament: o.a. Jesaja, NT Paulus, Petrus, evangelieën) als authentieke bron aanvaardt. Dan is het m.i. namelijk wel heel duidelijk (kloppend bij het antwoord uit 'de catechismus'  ::jaja:: die ken jij dus blijkbaar ook?
Wat betreft Lukas' opmerking over de slechtheid van de mens: Daarom is het zo leuk om naar ER te kijken. Ik geloof namelijk absoluut niet dat mensen van nature slecht zijn. Er is een categorie die geen geweten heeft (psychiatrische aandoening), maar daar staat een grote categorie tegenover die zichzelf volledig wegcijfert ten gunste van anderen. Ik geloof dat de mens goed is van nature. Het zijn de omstandigheden die mensen slecht maken.
Dat klinkt als een echte humanist! Maar wat doe je dan met mensen, die aan de ene kant heel aardig zijn, bijvoorbeeld in hun thuis/ gezinssituatie, leuke vader, en aan de andere kant mensen martelen en vermoorden. (dat hoor je van verschillende kampbeulen uit Nazi-tijd)? Zijn het dan puur de omstandigheden? Ik denk zelf, dat mensen van oorsprong goed geschapen zijn, naar Gods beeld. Maar op het moment dat ze vrijheid van keuze kregen (zoals Adam en Eva aan het begin) toch snel voor zichzelf kiezen. Op dat moment is de ellende begonnen. Van nature is de mens sindsdien 'besmet' met het zonde-virus, en hebben we allemaal de neiging vooral voor onszelf te gaan. Daar krijg je een heleboel rottigheid van in relaties, en in de wereld. We worden al boos als we stukjes snelweg 80 moeten rijden, vanwege het milieu en de herrie voor omwonenden. Dat beperkt onze vrijheid!  ::niet-ok:: Daarom ben ik zo blij dat Christus níet van het hout af is gekomen, maar deze vicieuze neerwaartse spiraal heeft doorbroken. Dat is écht een coole boodschap  :)
Citaat
Je zou kunnen stellen dat mensen doorgaans epicurist zijn (streven naar een optimaal genot)...
Thanx voor de uitleg!  ::hug::
Terug naar ER: volgens mij zie je daar veel van de 'ware aard' van mensen bovenkomen. Daarom vind ik het ook zo'n interessant programma. Joop, jij loopt ook wel lekker psychologisch dingen te verklaren, hè? Is dat soms ook hobby of vakgebied? Of mag ik dat niet vragen (ook goed als je dat niet wilt beant-woorden).  ::nieuwsgierig:: Maar bij Carl had je ook al zo'n mooie analyse erop losgelaten (waar ik me overigens wel iets bij voor kan stellen).  :D groetjes  ::ok::
« Laatst bewerkt op: 7-11-2005, 12:58:42 door islandhopper »
... ook gewoon maar een mening...

Offline joop2

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #57 Gepost op: 7-11-2005, 14:12:01 »
 ::trots::Het is gelukt, ik kan smileys maken!... Oke, Islandhopper, het is mijn vak, maar ook mijn hobby, want ik studeerde ooit een leuke combie van theologie/filosofie/psychologie. In tegenstelling tot Lukas vind ik discussies dan ook nooit tijdverspilling, maar geniet ik er van.
Wat betreft de menselijke aard merkte ik al op dat er mensen zijn die geen geweten hebben. Daarnaast is één van de belangrijkste mechanismen om mensen kwaad te doen het ontmenselijken van medemensen. Dat bedoel ik ook met omstandigheden. Als een mens niet is zoals jij, is het eenvoudiger om het te benadelen. Daarom stoppen mensen elkaar ook zo graag in hokjes. Denk maar aan John, die niet bereid was te geloven dat Ester 2 weken had afgezien op dat eiland. Het oordeel over haar leiderschap was zo direct dat hij zichzelf niet toestond om in te zien dat 'ie het helemaal mis had.
Je begrijpt, Islandhopper, dat ik niet met je mee kan gaan in je religieuze beleving. Maar als het jou helpt om als mens tot recht te komen en anderen recht te doen, is dat belangrijker dan ons gelijk!  ::ok::

Offline islandhopper

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • please don't take it personal!!!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #58 Gepost op: 7-11-2005, 14:36:17 »
::trots:: Het is gelukt, ik kan smileys maken!...

Bijna gelukt! Nu alleen nog een spatie ertussen, en dan gaat het helemaal goedkomen  ::rofl::

Je begrijpt, Islandhopper, dat ik niet met je mee kan gaan in je religieuze beleving. Maar als het jou helpt om als mens tot recht te komen en anderen recht te doen, is dat belangrijker dan ons gelijk!  ::ok::
:-\\ ja, ik begrijp het. Al vraag ik me wel af hoe je hier instond, toen je nog géén theologie had gestudeerd, maar dat wordt misschien een beetje te persoonlijk voor op zo'n forum?  ::schaam:: groetjes  ::zwaai::

... ook gewoon maar een mening...

Offline joop2

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #59 Gepost op: 7-11-2005, 15:12:16 »
 ??? oke, een spatie er tussen dan!  ::bravo::  ::bravo::
Citaat
ja, ik begrijp het. Al vraag ik me wel af hoe je hier instond, toen je nog géén theologie had gestudeerd, maar dat wordt misschien een beetje te persoonlijk voor op zo'n forum?
::trots:: en zelf het citaat lukt me! Ja, dan gaan we van het onderwerp af. Maar wie weet komt er vanavond iets leuks om hier of elders op de topics aan te haken!