Realitynet - Realitynet.org
Off topic => De Huiskamer => Topic gestart door: ceetje op 24-04-2005, 15:44:54
-
Ik kreeg een folder in de bus en heb eik nog geen idee wat ik ga stemmen. Jullie wel?
[edit]Hier nog de website van de regering (http://www.grondweteu.nl/) om je antwoord te kunnen motiveren. :D
-
Europa staat te ver bij me vandaan..
Ik hou het liever bij de regelgeving van dit kikkerlandje..
En dat is vaak al een zooitje.. :(
In de folder staat weining over toe treding van arme nieuwe landen en andere procedures..
Dus je eenvoudige uitleg weet te geven over het foldertje in Jip en Janneke taal is het ook welkom ;)
-
Ik heb op 'ik weet het nog niet' gestemd. Er kwam gister zo'n boekje met de post wat t inhoud, dat ga ik eerst maar eens lezen. Maar ik ga iig wel stemmen, ik vind het zonde als je stem verloren gaat.
-
Ik ga tegen de grondwet stemmen. En wel hierom. (http://www.eunee.nl/)
-
Ik ga tegen de grondwet stemmen. En wel hierom. (http://www.eunee.nl/)
Na dat gelezen te hebben, ga ik denk ik ook tegen stemmen.
-
Ik stem Tegen de grondwet ::jaja::
-
ik ga eerst eens uitgebreid het informatiepakketje bekijken...maar als ik de punten van gerard moet/mag geloven dan is mijn stem zeker tegen de europese grondwet!!!
-
Ik ga tegen de grondwet stemmen. En wel hierom. (http://www.eunee.nl/)
Ik ben benieuwd of je de achtergronden en achterliggende gedachten van de opstellers van dit stuk kent en ondersteunt.
Ben je overigens tegen een grondwet cq Europese samenwerking/eenwording of heb je bezwaar tegen de inhoud van deze specifieke grondwet en zo ja tegen welke punten in het bijzonder heb je dan een bezwaar ?
-
Ik ben benieuwd of je de achtergronden en achterliggende gedachten van de opstellers van dit stuk kent en ondersteunt.
Ben je overigens tegen een grondwet cq Europese samenwerking/eenwording of heb je bezwaar tegen de inhoud van deze specifieke grondwet en zo ja tegen welke punten in het bijzonder heb je dan een bezwaar ?
Ja, ik weet wel iets van hun achtergronden en die ondersteun ik niet.
Mijn grootste bezwaar tegen de europese grondwet (en de eenwording) is het feit dat deze niet vanuit een diepmenselijk behoefte aan eenheid ontstaan is, maar vanuit het idee dat Europa gezamenlijk beter een vuist kan maken (zowel militair als economisch) tegen de rest van de wereld. In deze unie is het gevolg dat door de stemverhoudingen, waarbij vetorecht verdwenen is, de grootste landen (Duitsland, Frankrijk, Italie, Engeland) het voor het zeggen zullen hebben. En deze landen hebben zich in het verleden niet integer getoont bij het nakomen van afspraken en bij het rekening houden met de belangen van de kleinere landen.
Neem maar de manier waarop men met de monetaire afspraken is omgegaan. Men heeft de afspraken gewoon genegeerd en schijt gehad aan Nederland, toen we (bij monde van Zalm) protesteerden tegen de gang van zaken. We moesten niet zo zeuren!! De arrogantie van de grote landen geeft mij heel sterk het gevoel dat ik onze souvereiniteit niet aan hen wil overdragen.
De montaire unie is momenteel te vergelijken met een huwelijk, waarin de andere partner opeens tegen de afspraken in geld over de balk aan het smijten is, en zich in de schulden aan het werken is... maar we zijn wel in gemeenschap van goederen getrouwd....
Ook de manier waarop in Brussel en Straatsburg politiek bedreven wordt, hoe men in 'landsbelangen' denkt waardoor jaarlijks vele vele miljoenen over de balk worden gegooid:
- wekelijkse verhuizingen van Brussel naar Straatsburg voor de vergaderingen;
- alle vertaalkosten omdat men vanwege trots nationalisme niet één voertaal wil kiezen (de fransen verdommen het om engels te spreken).
In onze aard is Europa niet één! We zijn verschillende volken met een verschillende landsaard en karakteristiek. Om dit geforceerd (en op dit moment in onze menselijke ontwikkeling) één te laten worden is vragen om een ramp.
-
Ja, ik weet wel iets van hun achtergronden en die ondersteun ik niet.
Ik denk dat in dit geval de bezwaren die op deze website worden genoemd toch mede voortkomen uit de onderliggende ideologie.
Mijn grootste bezwaar tegen de europese grondwet (en de eenwording) is het feit dat deze niet vanuit een diepmenselijk behoefte aan eenheid ontstaan is, maar vanuit het idee dat Europa gezamenlijk beter een vuist kan maken (zowel militair als economisch) tegen de rest van de wereld. In deze unie is het gevolg dat door de stemverhoudingen, waarbij vetorecht verdwenen is, de grootste landen (Duitsland, Frankrijk, Italie, Engeland) het voor het zeggen zullen hebben. En deze landen hebben zich in het verleden niet integer getoont bij het nakomen van afspraken en bij het rekening houden met de belangen van de kleinere landen.
Neem maar de manier waarop men met de monetaire afspraken is omgegaan. Men heeft de afspraken gewoon genegeerd en schijt gehad aan Nederland, toen we (bij monde van Zalm) protesteerden tegen de gang van zaken. We moesten niet zo zeuren!! De arrogantie van de grote landen geeft mij heel sterk het gevoel dat ik onze souvereiniteit niet aan hen wil overdragen.
De montaire unie is momenteel te vergelijken met een huwelijk, waarin de andere partner opeens tegen de afspraken in geld over de balk aan het smijten is, en zich in de schulden aan het werken is... maar we zijn wel in gemeenschap van goederen getrouwd....
Democratie betekent dat het belang van de meerderheid het zwaarste weegt. Als het belang van Nederland tot een minderheidsbelang behoort kan dit inderdaad tot gevolg hebben dat dit specifiek belang op dat moment niet gediend is. Op de lange termijn zou dit gecompenseerd moeten worden door het grotere belang.
Afspraken zijn ervoor om te worden nageleefd. Een grondwet biedt de basis voor het maken van duidelijke afspraken en gelijke behandeling van alle partijen.
Ook de manier waarop in Brussel en Straatsburg politiek bedreven wordt, hoe men in 'landsbelangen' denkt waardoor jaarlijks vele vele miljoenen over de balk worden gegooid:
- wekelijkse verhuizingen van Brussel naar Straatsburg voor de vergaderingen;
</li>- alle vertaalkosten omdat men vanwege trots nationalisme niet één voertaal wil kiezen (de fransen verdommen het om engels te spreken).
Dit zijn problemen in de uitvoering waarvan het niet onredelijk lijkt om aan te nemen dat deze oplosbaar zijn. Dit punt lijkt me niet fundamenteel genoeg om een belangrijke rol in de afweging ten aanzien van de grondwet te kunnen spelen.
In onze aard is Europa niet één! We zijn verschillende volken met een verschillende landsaard en karakteristiek. Om dit geforceerd (en op dit moment in onze menselijke ontwikkeling) één te laten worden is vragen om een ramp.
Dit klinkt mij toch ook enigszins nationalistisch in de oren.
Interessant lijkt me de vraag hoe je denkt met landsgrensoverschrijdende problematiek om te gaan en welke vorm van samenwerking je daarvoor dan wel optimaal acht.
Als ik het goed begrijp lijken jouw bezwaren zich overigens toch primair te richten tegen de eenwording en niet specifiek tegen de grondwet.
-
Ik denk dat in dit geval de bezwaren die op deze website worden genoemd toch mede voortkomen uit de onderliggende ideologie.
Tuurlijk, het zou dom zijn als ze bezwaren noemen die niet voortkomen uit hun ideologie. Maar los daarvan zijn een aantal punten die zij noemen wel waar.
Democratie betekent dat het belang van de meerderheid het zwaarste weegt. Als het belang van Nederland tot een minderheidsbelang behoort kan dit inderdaad tot gevolg hebben dat dit specifiek belang op dat moment niet gediend is. Op de lange termijn zou dit gecompenseerd moeten worden door het grotere belang.
Afspraken zijn ervoor om te worden nageleefd. Een grondwet biedt de basis voor het maken van duidelijke afspraken en gelijke behandeling van alle partijen.
In een gezonde democratie houdt de meerderheid gedegen rekening met de minderheid. Ik heb niet het vertrouwen in de ‘meerderheid’ van Europa dat zij niet meer naar hun eigen belang zullen kijken dan naar wat goed is in het ‘algemeen’ belang of in Nederlands belang. Zodra er ergens binnenslands problemen ontstaan, of er politieke motieven bij Europese leiders mee gaan spelen kiest met niet meer voor de objectief ‘beste oplossing’, maar voor een politieke oplossing.
Een afspraak of een wet… Ze zijn in beginsel niet verschillend. Het gaat om het principe dat je je eraan houdt. Landen hebben bewezen dat zij zich (opzettelijk) niet aan de afspraken houden. Dan ben je dus in mijn ogen onbetrouwbaar en heb ik niet de illusie dat zij zich wel aan de grondwet zullen houden. Ter illustratie: Zalm kreeg wel gelijk van het europese hof, maar Duitsland heeft nu gewoon schijt aan die uitspraak.
Dit zijn problemen in de uitvoering waarvan het niet onredelijk lijkt om aan te nemen dat deze oplosbaar zijn. Dit punt lijkt me niet fundamenteel genoeg om een belangrijke rol in de afweging ten aanzien van de grondwet te kunnen spelen.
Dit klinkt mij toch ook enigszins nationalistisch in de oren.
Interessant lijkt me de vraag hoe je denkt met landsgrensoverschrijdende problematiek om te gaan en welke vorm van samenwerking je daarvoor dan wel optimaal acht.
Ik denk dat (juist omdat recentelijk weer een poging om dit op te lossen keihard is afgeschoten in het europese parlement) dit wel behoorlijk onoplosbaar en geldverslindend blijft. Het punt illustreert een beetje hoe de mentaliteit van Europese landen momenteel in elkaar steekt. Men is zelfzuchtig. Ik ben daar niet naief in. En nationalistisch…? Misschien minder dan je denkt. Ik deel het ideaal van een eengeworden Europa maar niet met deze motieven en met deze uitvoerders. Men grijpt op dit moment ver boven zijn macht. De europese landen zijn socio-politiek nog veel te onvolwassen om het ideaal waar te kunnen maken. Een pistool in handen van een kind als je het mij vraagt.
Als ik het goed begrijp lijken jouw bezwaren zich overigens toch primair te richten tegen de eenwording en niet specifiek tegen de grondwet.
Dat klopt. Maar voor de eenwording werd nergens mijn mening of toestemming gevraagd de afgelopen 12 jaar. Van geen enkele burger in Nederland. Den Haag is in die trein gestapt (en heeft zelfs het geld waarmee het kaartje voor die trein gekocht werd ongevraagd veranderd) en wij moeten mee.
En nu vind ik opeens een noodrem!
:D
-
Ik ben absoluut voor en ben van mening dat als we tegen gaan stemmen we onze toekomst en welvaart te grabbel gooien! En wat die punten van Gerard betreft: ik weet niet waar die onzin vandaan komt!
punt 1: De grondwet maakt Nederland niet meer of minder soeverein. De grondwet is eigenlijk een groot verdrag dat alle oude bestaande verdragen vervangt maar waar eigenlijk weinig nieuws in staat.
punt 2: wat een flauw argument, de grondwet is prima leesbaar, in elk geval niet meer of minder dan de bestaande grondwetten. En de samenvatting die iedereen heeft gekregen lijkt me duidelijk genoeg.
punt 3: Burgers kunnen juist meer invloed uitoefenen op de EU als de nieuwe grondwet er komt. Zo kunnen burgers straks na het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen wetten terugsturen. Ook een aantal nationale parlementen samen kunnen straks een wet terugsturen naar de tekentafel.
punt 4: de grondwet heeft het nergens over een Europese minister-president. Wel is er sprake van een vast voorzitterschap voor 2,5 jaar i.p.v. de roulerende voorzitterschappen van een half jaar. Er zal wel een Europese minister van buitenlandse zaken komen die een gezamenlijk buitenlands standpunt naar buiten zal brengen i.p.v. de chaos die 25 verschillende meningen oplevert zoals bij de oorlog in Irak.
punt 5: Als het vetorecht behouden blijft zal de besluitvorming van de EU stil komen te liggen omdat bij elke nieuwe maatregel wel een lidstaat te vinden is die tegen is. In het verleden werd het vetorecht vaak gebruikt door lidstaten die andere dwars wilden zitten om andere redenen dan het tegen de voorgestelde maatregel zijn. Het verdwijnen van het vetorecht zal daardoor heel wat minder bureaucratie betekenen.
punt 6: juist minder bureaucratie, zie bijvoorbeeld hierboven.
De manier waarop de EU na de grondwet bestuurt zal worden is veel duidelijker en eenvoudiger dan de papiermolen van nu wat zal lijden tot minder bureaucratie.
punt 7: Een zeer egoistisch argument. Ikke, ikke en de rest kan stikke.
En trouwens, de vrees dat wij bakken met geld moeten betalen aan nieuwe toetreders was er ook al bij de toetreding van landen als Portugal en Griekenland. Die hebben bewezen in de EU vrij snel op eigen benen te kunnen staan. En het investeren in armere lidstaten zodat die welvarender worden levert ons waar een enorme nieuwe afzetmarkt voor onze exportproducten op.
punt 8: In de Europese grondwet staan bepalingen die er nadrukkelijk voor zullen zorgen dat instanties die zich bezig houden met terrorismebestrijding beter kunnen samenwerken binnen Europa. We moeten niet de illusie hebben dat we als Nederland het terrorisme alleen kunnen bestrijden. Als terroristen het in Nederland moeilijk hebben dan bedenken ze wel aanvalsplannen op Nederland vanuit Belgie of Duitsland. Europese samenwerking is nodig.
punt 9: Wie mij aan kan wijzen waar dat in de grondwet staat kan wonderen verrichten. Ik kan het in elk geval niet vinden!
punt 10: Met het vervallen van het vetorecht krijgen individuele landen juist minder macht. Een enkel land kan niet langer een maatregel tegenhouden waar verder iedereen voor is.
Verder zal de zwaarte van de stem van een land gerelateerd zijn aan het aantal inwoners. Met deze regeling is er geen enkel land in de EU die alleen een meerderheid heeft dus zal nog steeds naar compromissen moeten worden gezocht waar zoveel mogelijk mensen het mee eens zijn. Als je verder een lijstje zou maken met de inwonersaantallen dan staat Nederland ondanks zijn omvang vrij hoog op de lijst, dus in het nieuwe systeem zal de invloed van Nederland vrij groot zijn, misschien zelfs wel groter dan die was.
Hoewel ik zou willen dat iedereen massaal voor zou stemmen kan ik niemand dwingen om dat te doen, het blijft hier een democratie. Iedereen die voor zichzelf een goede reden kan bedenken om tegen te stemmen moet dat vooral doen, maar alsjeblieft niet op basis van deze absoluut verzonnen onzinargumenten. Lees de grondwet of in elk geval de samenvatting voor je hier intrapt!
Succes met maken van de juiste keuze!
-
Ik ben absoluut voor en ben van mening dat als we tegen gaan stemmen we onze toekomst en welvaart te grabbel gooien! En wat die punten van Gerard betreft: ik weet niet waar die onzin vandaan komt!
Bedankt voor je beleefde reactie
::pinokkio::
punt 1: De grondwet maakt Nederland niet meer of minder soeverein. De grondwet is eigenlijk een groot verdrag dat alle oude bestaande verdragen vervangt maar waar eigenlijk weinig nieuws in staat.
Zoals gezegd, als je met landen te maken hebt die hun reet afvegen met een verdrag op het moment dat het verdrag hun even niet uitkomt dan hoef je wat mij betreft ook geen verdragen te maken.
punt 3: Burgers kunnen juist meer invloed uitoefenen op de EU als de nieuwe grondwet er komt. Zo kunnen burgers straks na het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen wetten terugsturen. Ook een aantal nationale parlementen samen kunnen straks een wet terugsturen naar de tekentafel.
Succes dan met het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen. Los van het feit dat ‘terugsturen’ niet betekent dat wetten dan alsnog ongeldig worden is ook interparlementaire samenwerking natuurlijk een illusie.
punt 5: Als het vetorecht behouden blijft zal de besluitvorming van de EU stil komen te liggen omdat bij elke nieuwe maatregel wel een lidstaat te vinden is die tegen is. In het verleden werd het vetorecht vaak gebruikt door lidstaten die andere dwars wilden zitten om andere redenen dan het tegen de voorgestelde maatregel zijn. Het verdwijnen van het vetorecht zal daardoor heel wat minder bureaucratie betekenen.
Door het verdwijnen van vetorecht loop je bijvoorbeeld wel de kans dat euthanasie weer illegaal wordt, dat softdrugs niet meer gedoogd wordt enz. Het wordt vervangen door een stemverhouding die grote landen de kans geeft schijt te hebben aan kleine landen als ze het onderling eens worden. Denk bijvoorbeeld aan het geheime overleg destijds in Engeland, waar Wim Kok nog even op inbrak. Men is gewoon niet uit op democratische principes. Europa wordt pure machtspolitiek. Europese leiders als Schröder en Berlusconi zijn niet echt integere mensen. S. laat zich leiden door ‘vergankelijke opiniepeilingen’ B. heeft een broertje dood aan tegenspraak en grote minderheden. Om van het nationalistische en chauvinistische Frankrijk nog maar niet te spreken.
-
punt 6: juist minder bureaucratie, zie bijvoorbeeld hierboven.
De manier waarop de EU na de grondwet bestuurt zal worden is veel duidelijker en eenvoudiger dan de papiermolen van nu wat zal lijden tot minder bureaucratie.
Europa IS bureaucratie. De papiermolen wordt NIET minder. Het is geen kwestie van organiseren, het is een kwestie van mentaliteit.
punt 7: Een zeer egoistisch argument. Ikke, ikke en de rest kan stikke.
En trouwens, de vrees dat wij bakken met geld moeten betalen aan nieuwe toetreders was er ook al bij de toetreding van landen als Portugal en Griekenland. Die hebben bewezen in de EU vrij snel op eigen benen te kunnen staan. En het investeren in armere lidstaten zodat die welvarender worden levert ons waar een enorme nieuwe afzetmarkt voor onze exportproducten op.
Ten dele klopt het. Maar is het egoistisch als je wilt voorkomen dat je economie instort? En Roemenië, Polen en Turkije zijn andere koek dan Portugal en Griekenland, die hun wortels ook in het moderne europa hebben liggen. Ik ben niet vergeten hoe Polen al de lakens probeerde uit te delen nog voor ze goed en wel toegetreden waren.
punt 8: In de Europese grondwet staan bepalingen die er nadrukkelijk voor zullen zorgen dat instanties die zich bezig houden met terrorismebestrijding beter kunnen samenwerken binnen Europa. We moeten niet de illusie hebben dat we als Nederland het terrorisme alleen kunnen bestrijden. Als terroristen het in Nederland moeilijk hebben dan bedenken ze wel aanvalsplannen op Nederland vanuit Belgie of Duitsland. Europese samenwerking is nodig.
Voor samenwerking is geen europese grondwet nodig.
punt 9: Wie mij aan kan wijzen waar dat in de grondwet staat kan wonderen verrichten. Ik kan het in elk geval niet vinden!
Niet te naief hoor. De vorming van een europees leger staat al heel lang op de agenda. Een grondwet (waarin vetorecht niet meer bestaat) zorgt er dan voor dat wij bij een europees leger gevoegd worden, of we willen of niet. En dan ben je soms zomaar in oorlog, of we willen of niet.
punt 10: Met het vervallen van het vetorecht krijgen individuele landen juist minder macht. Een enkel land kan niet langer een maatregel tegenhouden waar verder iedereen voor is.
Vetorecht maakt log en dat is vervelend, maar geen vetorecht maakt ons tot speelbal van de grote landen. En dat zij de wijsheid niet in pacht hebben is wel afdoende bewezen.
Hoewel ik zou willen dat iedereen massaal voor zou stemmen kan ik niemand dwingen om dat te doen, het blijft hier een democratie. Iedereen die voor zichzelf een goede reden kan bedenken om tegen te stemmen moet dat vooral doen, maar alsjeblieft niet op basis van deze absoluut verzonnen onzinargumenten.
Nee, je kan niemand dwingen, hoewel ik het idee heb dat je dat zou doen als je het zou kunnen. Het is namelijk inderdaad nog een democratie. Nog wel. Zeker zolang we een onafhankelijke positie t.o.v. europa houden. Het is wel erg onbeleefd van je om argumenten zomaar ‘absoluut verzonnen onzinargumenten’ te noemen.
-
ik weet het nog niet. :-\\
punt is: ik ben heel erg tegen... om die dingen die mn voorgangers al beschreven hebben. echter, soms moet je weleens inleveren om iets te bereiken. :(
en als betekend, dat alle landen 1 unie worden, grondwettelijk gezien, en alleen nederland niet, lijkt me dat idd geen goede zaak.
dilemma dus..
-
Voor nog meer fabeltjes rond de Europese grondwet, kijk op: http://www.grondweteu.nl/mythes#antwoord537
-
Ik weet het nog niet... Maar de bovengevoerde discussie geeft mij iig wel meer inzicht in wat er mogelijk allemaal gaat veranderen. :)
-
Voor nog meer fabeltjes rond de Europese grondwet, kijk op: http://www.grondweteu.nl/mythes#antwoord537
Kap nou met je fabeltjes. Er staat expliciet in die grondwet dat de Nederlandse grondwet ondergeschikt zal zijn aan de europese. Dus je levert gewoon je souvereiniteit in. Kun je stug blijven volharden in dat vervelende toontje, maar je zou ook eens serieus naar de bezwaren kunnen kijken Wouter.
-
Maar zelfs GroenLinks (http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet) is vóór de Europese Grondwet. Dat moet toch wel wat zeggen? :-\\
-
Maar wat zijn dus de gevolgen als we met z'n alle tegen stemmen..
Want als we de peiling nu mogen geloven is er een meerderheid die tegen gaat stemmen..
-
ik heb nog totaal geen idee
het is nog testil op de tv over het hoe en wat van de wet
dus ik zal als ik nu moet stemmnen dus niet stemmen
-
Excuses als mijn toon te vervelend wordt, dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop gewoon dat mensen voor of tegen de grondwet gaan stemmen op basis van de tekst en ik ben toch erg bang dat dat niet het geval gaat zijn en men zich laat lijden door angstbeelden (zoals sommige Britten die denken dat ze in Groot-Brittanie allemaal links van de weg moeten gaan rijden als de grondwet in werking treedt).
Het lijkt me belangrijk dat in dit topic de zaak van beide kanten wordt belicht dus ik wil toch op wat van je opmerkingen ingaan. Laten we het debat aangaan, zou ik zeggen. ::jaja::
Zoals gezegd, als je met landen te maken hebt die hun reet afvegen met een verdrag op het moment dat het verdrag hun even niet uitkomt dan hoef je wat mij betreft ook geen verdragen te maken.
Ik geef toe dat wat Frankrijk bij het stabiliteitspact heeft geflikt niet netjes was, maar helemaal nooit meer verdragen maken lijkt me wel erg drastisch. Zonder Europese verdragen zou het bijvoorbeeld nooit tot vrij verkeer van personen zijn gekomen binnen de EU (Schengenverdrag) of tot onze gezamenlijke Europese munt. Geen verdragen meer zou betekenen dat we een grote virtuele muur om alle lidstaten heen zouden bouwen zodat het allemaal volledig geisoleerde eilandjes worden. Dus ook geen vrij verkeer van goederen binnen Europa meer, wat me erg slecht lijkt voor de Nederlandse economie. Nederland zou zelfs economisch helemaal niet kunnen overleven zonder europese verdragen.
Succes dan met het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen. Los van het feit dat ‘terugsturen’ niet betekent dat wetten dan alsnog ongeldig worden is ook interparlementaire samenwerking natuurlijk een illusie.
Dat zegt inderdaad niet dat wetten ongeldig worden verklaart, maar ik denk dat de beleidsmakers toch wel even achter hun oren zullen krabben als hun wet door het volk wordt teruggestuurd. En in de huidige situatie is het helemaal niet mogelijk om een wet d.m.v. een handtekeningactie terug te sturen. Al die goed bedoelde petities gaan nu nog in Den Haag regelrecht de papierversnipperaar in.
Hoe weet je dat interparlementaire samenwerking een illusie is? Het bestaat nog nergens op de wereld dus de praktijk zou het uit moeten wijzen. Als parlementen samen iets kunnen bereiken wat ze alleen niet kunnen zal denk ik de samenwerkingsbereidheid best groot zal zijn.
-
Door het verdwijnen van vetorecht loop je bijvoorbeeld wel de kans dat euthanasie weer illegaal wordt, dat softdrugs niet meer gedoogd wordt enz. Het wordt vervangen door een stemverhouding die grote landen de kans geeft schijt te hebben aan kleine landen als ze het onderling eens worden. Denk bijvoorbeeld aan het geheime overleg destijds in Engeland, waar Wim Kok nog even op inbrak. Men is gewoon niet uit op democratische principes. Europa wordt pure machtspolitiek. Europese leiders als Schröder en Berlusconi zijn niet echt integere mensen. S. laat zich leiden door ‘vergankelijke opiniepeilingen’ B. heeft een broertje dood aan tegenspraak en grote minderheden. Om van het nationalistische en chauvinistische Frankrijk nog maar niet te spreken.
Wat betreft euthanasie en softdrugs, zie mijn "fabeltjes" en dan wel fabeltje 3. Ik citeer: 'Op sommige terreinen is er overigens een noodrem ingebouwd, bijvoorbeeld bij de strafrechtsamenwerking. Als Nederland meent dat een voorgestelde maatregel een fundamenteel aspect van ons eigen strafrechtstelsel aantast (denk aan ons softdrugs of euthanasiebeleid) dan kunnen we aan die noodrem trekken.'
Wees dus niet bang dat we dat zullen verliezen.
Europa IS bureaucratie. De papiermolen wordt NIET minder. Het is geen kwestie van organiseren, het is een kwestie van mentaliteit.
Europa is nu bureaucratie. Een van de belangrijkste doelen van de grondwet is om daar een einde aan te maken door nu in de grondwet voor eens en voor altijd vast te leggen wie wat doet binnen de EU.
Ten dele klopt het. Maar is het egoistisch als je wilt voorkomen dat je economie instort? En Roemenië, Polen en Turkije zijn andere koek dan Portugal en Griekenland, die hun wortels ook in het moderne europa hebben liggen. Ik ben niet vergeten hoe Polen al de lakens probeerde uit te delen nog voor ze goed en wel toegetreden waren.
Onze economie en vooral onze export zal op de lange termijn alleen maar voordeel hebben bij welvaart in deze landen. Het is dus ook een beetje een investering in onszelf. En we hoeven echt niet alleen te betalen voor deze landen, er zijn nu eenmaal meer rijke lidstaten in de EU.
Het "moderne Europa" is een beetje een enge term, wil je zeggen dat de toekomstige toetreders niet bij Europa horen of dat ze fundamenteel anders zijn? De mensen hebben er daar echt niet voor gekozen om niet "modern" te zijn en snakken daar al vele jaren naar een beter leven nadat ze jarenlang zijn onderdrukt door het communisme en dergelijke. Wie zijn wij om ze een beter leven te ontzeggen?
-
Voor samenwerking is geen europese grondwet nodig.
Klopt, maar het maakt het wel veel makkelijker.
Niet te naief hoor. De vorming van een europees leger staat al heel lang op de agenda. Een grondwet (waarin vetorecht niet meer bestaat) zorgt er dan voor dat wij bij een europees leger gevoegd worden, of we willen of niet. En dan ben je soms zomaar in oorlog, of we willen of niet.
Vetorecht maakt log en dat is vervelend, maar geen vetorecht maakt ons tot speelbal van de grote landen. En dat zij de wijsheid niet in pacht hebben is wel afdoende bewezen.
Dat heeft inderdaad wel eens op de agenda gestaan, maar in de grondwet wordt alleen gesproken over een betere samenwerking tussen de legers van de lidstaten. Er is absoluut geen sprake van de vorming van 1 Europees leger dus dit punt is niet relevant voor de discussie over de grondwet.
En het scenario dat er bij het vervallen van het vetorecht een meerderheid zou zijn voor de vorming daarvan lijkt me erg onwaarschijnlijk, al was het alleen al omdat de meeste EU-lidstaten ook lid zijn van de NAVO en Amerika daar dan wel een stokje voor zal steken uit angst voor een gelijkwaardig leger.
Vergeet verder niet dat de mentaliteit van Europeanen i.t.t. die van de Amerikanen er niet een is vanblinde oorlog omdat Europa maar al te goed de verschrikkingen van oorlog kent.
Vetorecht maakt log en dat is vervelend, maar geen vetorecht maakt ons tot speelbal van de grote landen. En dat zij de wijsheid niet in pacht hebben is wel afdoende bewezen.
Met het vetorecht zijn we juist speelbal van individuele landen omdat die in hun eentje de hele besluitvorming plat kunnen gooien. Vetorecht met 25 landen werkt echt niet, probeer het maar eens in een groep van 25 mensen unaniem over iets eens te worden. Een erg lastige opgave lijkt me, er heeft altijd wel iemand een andere mening. Vetorecht is gewoonweg niet praktisch meer
Macht van de grote landen wordt juist kleiner omdat ze bondgenoten zullen moeten zoeken om hun zin te krijgen.
-
Nee, je kan niemand dwingen, hoewel ik het idee heb dat je dat zou doen als je het zou kunnen. Het is namelijk inderdaad nog een democratie. Nog wel. Zeker zolang we een onafhankelijke positie t.o.v. europa houden. Het is wel erg onbeleefd van je om argumenten zomaar ‘absoluut verzonnen onzinargumenten’ te noemen.
Ik wil alleen zeggen dat iedereen vooral moet stemmen wat hij zelf wil maar dan wel op basis van de feiten en niet op basis van halve waarheden. Het enige wat ik doe is de voordelen belichten, doe ermee wat je wil.
Maar wat zijn dus de gevolgen als we met z'n alle tegen stemmen..
Want als we de peiling nu mogen geloven is er een meerderheid die tegen gaat stemmen..
Wat de gevolgen zouden zijn weet dus helemaal niemand. Er is voor zover ik weet geen reservescenario.
-
nou weet ik het helemaal niet meer :-\\
-
Wouter W. wat heb jij met politiek, ben je lid van een politieke partij?
Omdat jij het allemaal zo goed weet...? :o
-
nou weet ik het helemaal niet meer :-\\
Haha, maar ik vind het wel heel fijn om diverse meningen te horen... ::ok::
-
Haha, maar ik vind het wel heel fijn om diverse meningen te horen... ::ok::
ja idd, zo bedoel ik het ook niet. meestal heb ik gewoon wel een duidelijke mening, maar deze keer is het me te complex ofzo..
-
dat vind ik wel te begrijpen..
Toen ik het foldertje zag vond ik ook dat er abracadraba taal in stond..
Maar sinds ik pas deze stelling zag ben ik er wel meer over gaan opzoeken..
-
Wouter W. wat heb jij met politiek, ben je lid van een politieke partij?
Omdat jij het allemaal zo goed weet...? :o
Nee hoor, ik ben niet lid van een politieke partij en doe in het dagelijks leven helemaal niets met politiek (ik doe een betastudie). Ik ben wel erg geinteresseerd in hoe de EU werkt, zeg maar een vreemde hobby van mij. Ik hoop er in mijn komende wetenschapscommunicatiestage nog wat mee te kunnen doen.
Verder ben ik een fanatiek verzamelaar van euromuntjes. ;)
-
Maar als er morge verkiezingen waren op welke partij zou jij dan stemmen..
Hangt dat af van hun mening over de EU..
-
Maar als er morge verkiezingen waren op welke partij zou jij dan stemmen..
Hangt dat af van hun mening over de EU..
Groen Links.
Vooral vanwege de standpunten wat betreft het milieu.
Groen Links is wel pro-Europa, als ze dat niet zouden zijn zou ik waarschijnlijk een andere keuze maken.
-
Dus je laat je keuze wel afhangen van de EU..
Wat kan de EU doen voor ons kikkerlandje dat ook de nodige prolemen kent..?
-
Ik ga VOOR stemmen. Ik ben wel niet volledig eens met de aankomende grondwet. Maar het is wel een verbetering voor de lidstaten, en de organisatie van de structuur.
Bovendien is de EUgrondwet niet ter vervanging van de Nederlandse grondwet.
Het is erg jammer dat je niet je mening over de grondwet kunt laten blijken; het is enkel VOOR òf TEGEN
-
Dus je laat je keuze wel afhangen van de EU..
Wat kan de EU doen voor ons kikkerlandje dat ook de nodige prolemen kent..?
Moeilijk om dat in een paar zinnen te zeggen. De gemiddelde Nederlander zal in zijn dagelijks leven niet heel veel van de EU (en de grondwet) merken, behalve dan het geld in de portemonnee.
Belangrijke punten zijn toch wel het vrij verkeer van personen en goederen dat er voor heeft gezorgd dat grenscontroles zo goed als verdwenen zijn. Ook betekent dit dat je gemakkelijk in andere lidstaten kunt gaan werken zonder eerst door de papiermolen te moeten die niet EU-burgers wel voor hun kiezen krijgen.
Vrij verkeer van goederen heeft ervoor gezorgd dat Nederland een enorm grote afzetmarkt heeft voor zijn exportproducten die bij elke toetreding alleen maar groter wordt, erg belangrijk voor onze welvaart aangezien we bij uitstek een exportland zijn. Zonder deze vrije markt maakt Europa en de afzonderlijke lidstaten economisch geen schijn van kans tegen de VS of China.
Erg actueel is op het moment terrorismebestrijding. Als Europa op dit gebied niet beter gaat samenwerken is dit probleem niet op te lossen. Als een terrorist Nederland zou willen aanvallen kan hij dit natuurlijk vanuit bijvoorbeeld Belgie plannen waar de Nederlandse overheid de terroristen niet kan pakken. Als de verschillende inlichtingendiensten echt gaan samenwerken ziet dat er heel anders uit.
Ook op het punt van het milieu is Europa onmisbaar. Vervuiling kent natuurlijk geen grenzen en kan alleen worden aangepakt als heel Europa meedoet.
Eigenlijk verandert er met de grondwet vrij weinig behalve dan dat Europa minder bureaucratisch en meer democratisch wordt, bijvoorbeeld door het Europees Parlement meer bevoegdheden te geven. Eigenlijk is de Europese Grondwet ook helemaal geen grondwet in de zin van het woord. Het is eigenlijk een verzameling van oude al bestaande afspraken aangevuld met een paar nieuwe afspraken die ervoor zorgen dat de EU met 25 lidstaten niet onbestuurbaar wordt.
-
Ik heb inmiddels 3 van de 4 grondwetdelen gelezen. Het grootste gedeelte deel III moet nog even wachten.
Ik vind het erg moeilijk om een reëel beeld te krijgen wat voor veranderingen deze EU Grondwet voor Nederland, en specifiek voor MIJ gaat opleveren. Voor andere Europese landen, en met name de voormalig Oostblok landen zal deze grondwet wel een goede aanvulling zijn tenminste dat beeld krijg ik
Op zich ben ik van mening dat een EU Grondwet een erg goede zaak is. En dat deze beschrijving erg in de goede richting gaat. Maar of dit voor de Europese bevolking DE tekst is om te accepteren ??? En wat het betekent als deze wordt afgewezen ???
Voorlopig ben ik nog steeds VOOR
eens kijken als ik ook het grootste gedeelte van dat krantje binnenste-buiten heb gedraaid. :)
-
Voor mij is het heel simpel: een grondwet is een wet die voor iedereen geldt vandaar de term grond.
Zolang de artikelen die vermeld staan in de EU grondwet nu al door de grote jongens worden genegeerd waar en zodra het hen uitkomt, is er geen sprake van een algeheel geldende wet voor alle eu lidstaten en dus geen sprake van een grondwet in de zin zoals die bedoeld is.
De grootste punten waarop dit mis gaat is de economische aspecten: geen evenredigheid in betalen, geen gelijke normen over staatsschulden, etc.
Dit staat dus zeker niet geheel los van of ik al of niet nut zie in een EU zoals die op dit moment aan het onstaan is: ik ben tegenstander van de continue toestroom van landen aan de EU. En wel omdat landen als Letland bv wel volop mee-eten uit de portemonee van de EU maar daar in geen enkele rechtevenredige verhouding aan willen/kunnen bijdragen.
Als zulke landen toe zullen blijven treden en we toestaan dat er binnen de besluitvorming grote en kleine stemmen te horen zijn, zullen we nooit EEN europese unie hebben, maar wel op papier, maar in de achterkamers zullen Duitsland, Frankrijk, Italie en Engeland de zaken onder het obligatoire glas wijn bepalen.
Dat het verleden van deze grootmachten nu niet zo zuiver is, wil ik niet eens laten meewegen in mijn beslissingen omdat het om NU gaat.
De Eu kan in mijn ogen enkel dan werken als alle kandidaat toetreders en de reeds zittende kandidaten ieder rechtsevenredig participeren in de betalingen van de Eu en in de uitkeringen van de EU en zij in ruil daarvoor dus elk een even grote stem krijgen in de beslissingen.
Enkel Op die manier krijg je gemotiveerde landen die willen toetreden, willen meebeslissen en kun je werken aan een uniformiteit die geldt voor alle lidstaten.
En niet een land dat wil toetreden om zo aggrarische bonussen te krijgen en niets inbrengt aan economisch en politiek gewicht.
En dat dit een absolute utopie is daarvan ben ik me bewust. Maar er werd naar mijn mening en mijn stem gevraagd:
een hardgrondig en gemotiveerd Nee tegen de Grondwet van de Eu ( en tegen de Eu in deze opzet)
-
Hoewel een strikt economische afweging voorbij gaat aan het totaal van belangen waarvoor een hechte samenwerking op Europees niveau mede essentieel zou zijn, staat bovenstaande argumentatie haaks op die van de belangenorganisaties.
Juist op basis van een economische afweging wordt er door deze belangenorganisaties gepleit voor een stem voor deze grondwet.
Werkgevers en MKB spreken zich uit vóór Grondwet
De voorzitters van de werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland, Jacques Schraven en Loek Hermans i, gaan actief campagne voeren voor de Europese Grondwet. Beide voorzitters zijn ontevreden over de matte overheidscampagne.
VNO-voorzitter Schraven vindt dat Nederland zich niet mag afwenden van Europa op basis van vage onlustgevoelens. Volgens Schraven heeft de EU in aanzienlijke mate bijgedragen aan de groei van welvaart en werkgelegenheid. Een Nederlands 'nee' leidt volgens hem tot imagoschade: het zou een zeer slecht signaal zijn voor buitenlandse investeerders.
Loek Hermans van MKB-Nederland zegt dat de Europese Unie met de Grondwet gemakkelijker een vuist kan maken tegen opkomende economische machten als China en India. Met name de grotere rol van het Europees Parlement in de besluitvorming, en het terugdringen van het vetogebruik zal de slagvaardigheid van de EU vergroten.
VNO-NCW zal de komende weken een pro-campagne voeren met radiospotjes en de verspreiding van pamfletten. Ook MKB-Nederland zal actief de voordelen van de Europese Grondwet onder de aandacht brengen.
Bron: Financieele Dagblad, 4 mei 2005
-
Dit zijn 2 maten van economie:
Waar het MKB nederland over spreekt is de inbreng van buitenlandse investeerders in Nederland en ik kan zeker wel iets vinden in hun belangen en de argumentatie dat ne4derland zich uit de markt zou prijzen door NIET voor 1 EU te kiezen.(Eu zou dan 1 grote potentiele afzetmarkt zijn en dat is natuurlijk prima voor onze economie, MAAR diezelfde Eu is dan ook potentiele afzetmarkt voor concurerende producten uit EU landen)
Waar ik in mijn betoog over had was meer de manier waarop de verschillende Eu lidstaten ( en kandidaat lidstaten) denken over zaken als giften vanuit de Eu naar hun landen en de mate van betalingen van een land naar de kas van de EU. Deze 2 staan bij sommige landen in geen enkele verhouding tot elkaar.
Tel daarbij op dat niet elk land een evengrote stem heeft binnen de EU en dan zie je hoe scheef de verhoudingen liggen. Als we dan zouden kiezen voor 1 EU grondwet denk ik dat we dan ook zouden moeten gaan voor uniformiteit in veel meer aspecten dan enkel op papier. (bv scholing, sociale zorg, immigratiebeleid en dus ook finaciering)
Zolang dat niet gewaarborgd kan worden, zal ik nooit voor 1 EU kiezen en dus ook voor een stelletje regels die voor eenieder in Europa zouden gelden behalve voor.........
-
Column: Was al lang zo!
door Ronald Plasterk in Buitenhof
De discussie over de Grondwet begint een beetje op gang te komen. Ik wil er vandaag een argument uitpikken, dat steeds terugkomt.
Deze Grondwet bevestigt dat we op veel terreinen onze macht aan Brussel geven. De regering doet daar dubbelzinnig over. Ze zegt: ten eerste is het niet waar, en ten tweede is het goed dat het wel waar is, want anders werd het een vrijblijvende puinhoop. Neem bijvoorbeeld de website van Buitenlandse Zaken: daar staan "Tien fabels over de Europese Grondwet". "Fabel 2: de Nederlandse Grondwet wordt ondergeschikt aan de Europese." Als je de hele Grondwet leest, dan is het glashelder dat dat geen fabel is. Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: "De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht." Duidelijker kan niet, de een heeft voorrang, de ander is ondergeschikt. De regering spreekt op haar voorlichtingssite gewoon niet de waarheid. En de terreinen waarop Brussel de baas is staan keurig opgesomd: dat is niet alleen terrorismebestrijding, ook sociaal beleid, economische samenhang, milieu, consumentenzaken, vervoer, energie, en nog zo wat. Nederland mag beleefd vragen om heroverweging, maar heeft niet meer het laatste woord. Die macht zijn we kwijt. Daar kun je maar één keer over besluiten, en dat is nu.
En dan het argument dat je steeds van de regering hoort, dat is dit: we dragen hiermee geen macht over aan Brussel, want die macht hadden we al lang weggegeven. Het was al zo dat Brussel die macht heeft. Dus je kunt net zo goed voor stemmen.
Dat vind ik zo'n eigenaardig argument, want dit is de eerste keer dat wij als burgers onze mening mogen geven. We stemmen over het gehele document. Laat het nu eens waar zijn, wat de regeringscampagne zegt, dat veel hiervan al lang zo was. Dat is niet helemaal zo, want we hadden veto-rechten, maar laat het nu eens zo zijn. Dan hebben onze politici in Brussel dus op al deze terreinen de macht, in feite de souvereiniteit van ons land, ingeleverd, zonder dat we daarover expliciet geraadpleegd zijn. Dan is dit de gelegenheid voor ons als burgers om te zeggen of we het daar mee eens zijn, of dat we vinden dat men misschien een snippertje is doorgeschoten.
De discussie is niet of deze Grondwet veel macht bij Brussel legt, dat is glashelder en de regering kan beter ophouden dat te ontkennen. Het argument dat Brussel die macht toch al had zal twijfelaars niet overtuigen. Nee, we moeten het erover eens worden of het wenselijk is. Willen we het? Is het nodig? Moeten over milieu en vervoer en energie de Zweden en de Kroaten, de Belgen en de Bulgaren, binnenkort de Roemenen en de Turken samen willen regelen wat er in elkaars land gebeurt? Zoals de grondwet zegt: "steeds hechter verenigd", willen we dat? Daar moet het over gaan; we hebben nog zes weken.
hier kun je hem bekijken. (http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/21604280/items/22142154/)
-
typisch nederlands , eerst paars volgen en samengaan met europa en nu het bevestigd moet worden terug krabbelen , zijn we weer het lachertje van europa net als met de paus
-
typisch nederlands , eerst paars volgen en samengaan met europa en nu het bevestigd moet worden terug krabbelen , zijn we weer het lachertje van europa net als met de paus
Als we toen een referendum hadden gehad voor of tegen Europa had ik zeker tegen gestemt.
-
Ik stem niet, want ik mag niet stemmen :P
-
typisch nederlands , eerst paars volgen en samengaan met europa en nu het bevestigd moet worden terug krabbelen , zijn we weer het lachertje van europa net als met de paus
Het enige dat typisch is, is het feit dat we pas wat mogen zeggen als we fijn met zijn allen al bijna onomkeerbaar in de europese eenheid gedoopt zijn.
-
ik zou wim kok bellen en vragen waarom hij het gedaan heeft ......en weet je wat het ergste is ...en nu lopen die linkse sukkels nog allemaal achter de pvda aaan ...als je dan toch tegen wil zijn stem dan op de SP .....kijk die zijn overal tegen...en als je dat maar vol houd dan hoef je ook geeen verantwoording te nemen
-
ik mag nog niet stemmen, maar als dat wel mocht zou ik het ook nog niet weten
-
Wie gaat nou weer voor de nieuwe Euorpese grondwet stemmen want dan krijgen al die arme landen iets over ons te zeggen. We betalen al ons rot voor die landen en dan kunnen ze ons ook nog eens de baas zijn
-
Ze hadden de europese grondwet al veeel eerder in moeten voeren!!
Dat was een stuk handiger geweest..
Tien jaar gelden had Europa ongeveer 12 landen..toen was de situatie veel beter geweest om te stemmen!!
Minder landen, minder arme landen en de situatie in de werld was toen ook anders...
IK vindt dat het referendum veel te laat komt..!!
Zo heb je duidelijke regels voor landen die zich bij Europa willen voegen..
Op dit moment stem ik nog steeds tegen..
Nederland begint anders ook zijn gezicht te verliezen als klein kikkerlandje..dat zijn stem straks in Europa bijna niet meer hoorbaar is..
-
Ik geloof dat er nogal een vertroebeld beeld ontstaat over de Europese Grondwet.
De inhoudelijke voorlichting is ook nogal onder de maat.
De campagne van de TEGEN-stemmers is veel groter en diverser. Zij hebben de mogelijkheid om op zeer verschillende punten de Grondwet, de EU of de Nederlandse regering op spottende wijze in een kwaad daglicht te stellen.
De VOOR-campagne kan uitsluitend gevoerd worden op inhoudelijke punten en dat spreekt mensen niet aan, het is gewoon TE ingewikkeld en uitgebreid om aan te spreken.
Dit referendum is (wat mijn betreft) weer een volledige misser van de regering :-\\
Oh ja, als je toch nog zelf een mening wilt vormen voor het Referendum, lees dan ook eens de objectieve bronnen, zoals de verspreide folders en de grondwetkrant. :( Helaas weet ik ook wel, dat daar vrijwel niemand doorheen geworsteld komt ::niet-ok::
-
maak nederland niet het het lachertje van europa , en stem voor
-
maak nederland niet het het lachertje van europa , en stem voor
Hoezo??? ???
Als Nederland tegen zou stemmen???
Dan is het toch zo dat de mensen gebruik maken van hun mening..Daar is toch niets mis mee??
Ze vragen daar toch om..
Als Nederland tegen zou stemmen dan moet de regering zich afvragen waarom de mensen tegen stemmen..en op dit moment (nog)niet voor Europa zijn..
Het is toch een teken dat Europa verder van de mensen afstaat en de mensen denken toch aan hun eigen land, waarbij ze bang zijn om hun identiteit kwijt te raken..
-
de regering is onze volksvertegenwoordiger dus toen het paarse kabinet met dhr kok aan de leiding accoord ging met Europa hadden we moeten protesteren maar niet nu ....
zo werkt dat nu eenmaal een man een man een woord een woord
joh dat is typisch nederlands , kijk naar gisteren die gekke wilders begint een actie staan er 8 camara,s bij en waarvoor programma vulling en sensatie het liefst zouden ze nog zien dat hij neergeschoten zou worden ..alles voor de kijkcijfers
-
Ik ben tegen de Europese Grondwet. Ik ben tegen zolang de regering niets heeft gevonden om mij te overtuigen om ja te stemmen. Ook vind ik het onzin dat ze je proberen 'ja' te laten stemmen. Het is een referendum, ze vragen je mening en vervolgens gaan ze je manipuleren om ja te gaan stemmen. Dan is het niet meer mijn mening, maar de mening van de regering die mij is opgedwongen.
-
Ik ben tegen de Europese Grondwet. Ik ben tegen zolang de regering niets heeft gevonden om mij te overtuigen om ja te stemmen. Ook vind ik het onzin dat ze je proberen 'ja' te laten stemmen. Het is een referendum, ze vragen je mening en vervolgens gaan ze je manipuleren om ja te gaan stemmen. Dan is het niet meer mijn mening, maar de mening van de regering die mij is opgedwongen.
Waarom zou een poging iemand te overtuigen op basis van argumenten bij voorbaat verkeerd zijn en manipulatief. Iemand overtuigen op basis van argumenten is op zichzelf toch juist het tegenovergestelde van manipulatie en het enige alternatief voor manipulatie en propaganda.
Het uitsluitend geven van je mening zonder onderbouwing met argumenten en het oproepen tot het niet luisteren naar argumenten die de overheid zou kunnen geven is op zichzelf een (weliswaar bescheiden) vorm van manipulatie (ofwel propaganda, waarbij getracht wordt mensen te overtuigen op basis van sentimenten en niet op basis van argumenten). ;)
-
Ik ben tegen de Europese Grondwet. Ik ben tegen zolang de regering niets heeft gevonden om mij te overtuigen om ja te stemmen. Ook vind ik het onzin dat ze je proberen 'ja' te laten stemmen. Het is een referendum, ze vragen je mening en vervolgens gaan ze je manipuleren om ja te gaan stemmen. Dan is het niet meer mijn mening, maar de mening van de regering die mij is opgedwongen.
je vind het onzin dat ze proberen je ja laten te stemmen maar je wil wel overtuigd worden ...wat wil je nou eigenlijk....maar je bent wel het proto type van een nederlander... ALTIJD DWARS .......
-
je vind het onzin dat ze proberen je ja laten te stemmen maar je wil wel overtuigd worden ...wat wil je nou eigenlijk....maar je bent wel het proto type van een nederlander... ALTIJD DWARS .......
Oke Ros maar hoe denken de Belgen dan over de Europese grondwet?
Hoe is bij hun de peiling?
Is al wat meer bekend over de meing van andere landen?
Hebben die voor of tegen gestemd... ???
-
je vind het onzin dat ze proberen je ja laten te stemmen maar je wil wel overtuigd worden ...wat wil je nou eigenlijk....maar je bent wel het proto type van een nederlander... ALTIJD DWARS .......
Ow, nu weet ik waardoor ik zo dwars ben. 't Is mijn nationaliteit.
:(
-
je vind het onzin dat ze proberen je ja laten te stemmen maar je wil wel overtuigd worden ...wat wil je nou eigenlijk....maar je bent wel het proto type van een nederlander... ALTIJD DWARS .......
Misschien laten wij ons gewoon niet zomaar iets aansmeren? ::)
En dan nog, ik weet zeker dat als we met z'n allen nee stemmen de regering dan toch voor ja gaat want het is natuurlijk niet bindend. Das dan wel dwars natuurlijk he? ;)
-
mag nog niet stemmen ::)
-
Misschien laten wij ons gewoon niet zomaar iets aansmeren? ::)
En dan nog, ik weet zeker dat als we met z'n allen nee stemmen de regering dan toch voor ja gaat want het is natuurlijk niet bindend. Das dan wel dwars natuurlijk he? ;)
nou daar ben ik het met je eens , als de meerderheid nee stemt dan moet het ook nee zijn en moeten we de gevolgen daarvan dragen dat is duidelijk
-
je vind het onzin dat ze proberen je ja laten te stemmen maar je wil wel overtuigd worden ...wat wil je nou eigenlijk....maar je bent wel het proto type van een nederlander... ALTIJD DWARS .......
Nou, ik vind het onzin, maar er is niet iets wat ik eraan kan doen. Ze proberen toch wel iedereen ja te laten stemmen. Mochten ze nou met iets komen waardoor ik denk: "Wow, das een goede reden! Nu ga ik echt ja stemmen!", dan ga ik heus wel ja stemmen. Zo bedoel ik dat dus :) . Waarom zou een poging iemand te overtuigen op basis van argumenten bij voorbaat verkeerd zijn en manipulatief. Iemand overtuigen op basis van argumenten is op zichzelf toch juist het tegenovergestelde van manipulatie en het enige alternatief voor manipulatie en propaganda.
Ik vind het verkeerd dat ze mensen willen overtuigen. Ze vragen me om een mening, die wil ik ook best geven op 1 juni, daar ben ik niet te beroerd voor. Maar ze gaan me nu eerst proberen een mening op te dringen, want ze willen met z'n allen dat ik ja ga zeggen. Dus het is dan niet meer mijn mening, maar die van hen. Zo bedoel ik het. Ze doen het op een prima manier hoor, goede argumenten, maar het gaat mij om het feit dat ze het doen. Ik heb een mening en die veranderd (voorlopig) nog niet (ben een vrouw he ;) , ik mag van mening veranderen ;) ). Als ze gewoon simpelweg mijn mening hadden gevraagd, was er niets aan het handje geweest.
Het uitsluitend geven van je mening zonder onderbouwing met argumenten en het oproepen tot het niet luisteren naar argumenten die de overheid zou kunnen geven is op zichzelf een (weliswaar bescheiden) vorm van manipulatie (ofwel propaganda, waarbij getracht wordt mensen te overtuigen op basis van sentimenten en niet op basis van argumenten). ;)
Ik heb deze zin even 5 keer moeten lezen ;) . Maar je hebt wel gelijk ;) . Hoewel ik het geven van een mening, of die nou wel of niet met argumenten wordt onderbouwd, niet zie als manipulatie. Het opdringen van een mening daarentegen wel. En dat gebeurt naar mijn mening nu :) .
-
maak nederland niet het het lachertje van europa , en stem voor
Da's natuurlijk het meest onzinnige argument ooit.
Trouwens, op dit moment zijn de meeste Fransen volgens de peilingen ook tegen. Moeten we Frankrijk nu uitlachen?
-
ooit van solidariteit gehoord ...en wat de fransen betreft let maar eens op volgende week ......allemaal links gelul in de media .....denk maar eens wat er gebeurt als we echt tegen stemmen me tonze export naar de rest van Europa, daar draait onze economie op. En we hebben toch echt besloten om met de rest van Europa samen te werken...met dank aan de PvdA, en wat doet wouter bos nu ...helemaal niets..... wel een beetje vreemd toch .....misschien denkt hij toch teveel aan d evolgende verkiezingen en houdt zich buiten de discussie .......dus we hebben 7 jaar geleden ja gezegd dus nu zeggen we ook ja ..maar ze hadden gewoon geen referendum moeten houden .....hadden we ook geen last van dat gezeur gehad
-
7 jaar geleden was de hele situatie in Europa nog wel een beetje anders. Toen ja zeggen betekent niet automatisch ook nu ja zeggen.
-
dus we hebben 7 jaar geleden ja gezegd dus nu zeggen we ook ja
Wie zijn 'we'? Mij hebben ze nix gevraagt 7 jaar geleden hoor ::ohno:: Dat hele Europa kan me gestolen worden >:( En nu we er al diep inzitten gaan ze aan ons vragen of we het ergens mee eens zijn maar o wee als we nee zeggen. Zeg nou eerlijk, dat klopt toch gewoon niet?
Maar wie weet nou écht waar we nou voor stemmen? Ik dacht, goed ik ga dat krantje doorlezen maar ze hadden het net zo goed in het Chinees kunnen schrijven... geen idee waar ze het over hebben ::)
-
Maar wie weet nou écht waar we nou voor stemmen? Ik dacht, goed ik ga dat krantje doorlezen maar ze hadden het net zo goed in het Chinees kunnen schrijven... geen idee waar ze het over hebben ::)
Ow, ik was niet de enige met dat probleem ;D
Mja, dat tweede krantje was natuurlijk wel een stuk duidelijker ::) . Misschien dat het derde krantje ::) nog iets op kan helderen ::) .
::) !!!
-
misschien iets aan je ontwikkeling gaan doen....en niet de media na praten ..en de situatie was in europa 7 jaar geleden niet zo stabiel als nu
-
misschien iets aan je ontwikkeling gaan doen....en niet de media na praten ..en de situatie was in europa 7 jaar geleden niet zo stabiel als nu
::rofl:: ik vind jou reacties wel mooi... Ga er maar vanuit dat er hier 80% tegen stemt. En dat de overheid instemt ::jaja::.. dus maak je niet druk...
-
misschien iets aan je ontwikkeling gaan doen....en niet de media na praten ..en de situatie was in europa 7 jaar geleden niet zo stabiel als nu
Is het normaal gebruik van interpunctie en het behoorlijk onderbouwen van argumenten in plaats van het slaken van een paar kreten ook onderdeel van iemands ontwikkeling?
-
::rofl:: ik vind jou reacties wel mooi... Ga er maar vanuit dat er hier 80% tegen stemt. En dat de overheid instemt ::jaja::.. dus maak je niet druk...
Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwing van je keuze voor nee. Of hoor je gewoon graag bij de meerderheid?
-
Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwing van je keuze voor nee. Of hoor je gewoon graag bij de meerderheid?
Laat ik hier op antwoorden dat ik graag bij de meerderheid hoor... ::ok::
-
Als je niet in staat bent zelf een mening te vormen is het volgen van de meerderheid waarschijnlijk de enige optie die over blijft.
Nu maar hopen dat bij de meerderheid voldoende verstandige mensen zitten, die wel op basis van een goede afweging tussen pro en contra argumenten een afweging kunnen maken, en niet alleen maar volgers.
-
Als je niet in staat bent zelf een mening te vormen is het volgen van de meerderheid waarschijnlijk de enige optie die over blijft.
Nu maar hopen dat bij de meerderheid voldoende verstandige mensen zitten, die wel op basis van een goede afweging tussen pro en contra argumenten een afweging kunnen maken, en niet alleen maar volgers.
Ik hoop het ook voor je ::jaja::
-
misschien iets aan je ontwikkeling gaan doen....en niet de media na praten ..en de situatie was in europa 7 jaar geleden niet zo stabiel als nu
Misschien niet zo in de lucht lullen. Veel kretologie, weinig argumenten bij jou!
-
dit is nou echt weer politiek he
eerst je de keuze geven tussen ja en nee
en als dan blijkt dat het volk een andere mening heeft dan de politiek willen ze opeens het liefste
de nee keuze mogenlijkheid van het stemformulier afhalen
wat helaas niet gaat
dus dan maar weer 3 miljoen van onze belasting gelden verstillen aan een folder waar waarschijnlijk alleen maar de voordelen in staan van een ja zeggen tegen de eu grondwet
maar alle nadelen gewoon weg laten
daar mogen we niet naar kijken van de politiek
en we moeten hun op hun woord geloven dat de politiek het het beste weet
nu weet heel nederland dat het woord van een politicus niks 0,0 waard is
dus daar geloven we al niks van
en juist door het weg laten van al die nadelen leggen ze juist de nadruk er op
dus gaat iedereen ze zoeken
dit grapje gaat ze zelfs mischien nog meer ja stemmen kosten
door dat mensen het niet pikken dat er een kruistocht tegen de nee stemmers wordt gehouden van belastinggeld
mij stem is nee en dat blijft het
-
vreemd als ze niet informeren is het niet goed en nu informeren ze wel en krijgen ze het verwijt dat ze ja af dwingen , terwijl ze alleen maar de grondwet uitleggen en niet over ja of nee spreken
-
ik ga niet stemmen, omdat 1. ik toch wel beetje gevoel heb dat de regering het toch niet serieus neemt en toch al besluit heeft heeft genomen. Of het al eerder bekend was weet ik niet maar ik hoor nu steeds vaker dat het een raadplegend referendum is. In het begin is bij mij de indruk gewekt dat de uitslag gevolgd zou worden. Nu er steeds meer weerstand komt hoor ik ook steeds meer het is een raadplegend referendum. 2. ik volgens mij puur uit onvrede met de regering tegen zou stemmen wat weer geen goed argument is. dus ik ga niet.
-
Het is een raadplegend, niet-bindend referendum. Veel partijen hebben wel aangegeven dat bij een duidelijke uitkomst en een grote opkomst zij dit advies willen volgen.
Een van de argumenten die duidelijk is gegeven voor het houden van een dergelijk referendum is de mogelijkheid om op deze wijze de betrokkenheid van de bevolking bij de besluitvorming op Europees niveau te vergroten.
-
Wat jammer weer dat weer zoveel mensen afhaken om te gaan stemmen, en vooral met de verkeerde argumenten, het is zo simpel ..ben je voor of tegen die grondwet.... dus lezen en je mening geven ...dat is alles en gewoon iedereen verplichten om te gaan stemmen ...het grootste recht wat we ooit gekregen hebben
-
vreemd als ze niet informeren is het niet goed en nu informeren ze wel en krijgen ze het verwijt dat ze ja af dwingen , terwijl ze alleen maar de grondwet uitleggen en niet over ja of nee spreken
Het ligt meer aan de manier waarop ze ons informeren :) .
Heel verhaal van jeroen234
Met jou kan ik door één deur ::ok::
-
Ik nijg nog steeds naar "ja". Maar kan nog niet goed genoeg onderbouwen waarom dan... Wat anderen stemmen maakt me dus geen fluit uit, als was ik de enige die "ja" stemt, zolang het mijn eigen mening maar is... ;)
Overigens is de politieke partij waarop ik heb gestemd wel op "nee" koers... ::)
-
Op www.jijkomttochook.nl staat nuttig info over de Europese grondwet..
Ook een test om uit te vinden wat alles inhoudt..
Met gedeelte waar je mening en kennis wordt getest over Europa..
Ik ben er heel wat wijzer van geworden, omdat het minder ala abracadabra is beschreven..
Mijn mening is wel iets verandert vanwege de uitleg, maar toch blijven er dingen waar ik het niet mee eens ben.
Onder andere de euro en over dat Europa zo groot is geworden.
Eerst was Europa westers met zijn denken, maar doordat er andere landen bij komen kan dat wel onrust met zich mee brengen. Andere culturen, wij worden gezien als het rijke westen (terwijl wij het van de jaren 50 wel alles opgebouwd hebben na de tweede wereld oorlog) en wij hebben nu de euro er is het ook minder rijk..
Oke de grenzen zijn open maar dat heeft ook zijn nadelen er is minder controle bij de grens wat ook weer nadelen heeft. bijv meer diefstal en je kan gestolen goed halen ver weg in niemandsland in Polen.
Misschien blijf ik wel kritisch en koppig en stem ik toch nee.
Dit heeft hoofdzakelijk te maken dat ik eerst wil dat de politiek in Nederland beter is geregeld!
En daar over ben ik niet tevreden, dus waarom buiten de grenzen kijken??? ???
IK laat een tegen stem horen zodat Den Haag hopelijk achter zijn oren gaat krabben.( klinkt misschien als een lachertje)Maar nu is het wel zo dat er meer NEE stemmers zijn dan Ja stemmers, ik benieuwd wat de uitslag wordt..
-
Het is een raadplegend, niet-bindend referendum. Veel partijen hebben wel aangegeven dat bij een duidelijke uitkomst en een grote opkomst zij dit advies willen volgen.
Een van de argumenten die duidelijk is gegeven voor het houden van een dergelijk referendum is de mogelijkheid om op deze wijze de betrokkenheid van de bevolking bij de besluitvorming op Europees niveau te vergroten.
Misschien zouden de partijen die onder de bovengenoemde voorwaarden hebben aangegeven het advies te willen volgen zich toch eens af moeten vragen of het nog juist is dit te doen als onder een eventuele meerderheid voor 'nee' zich zoveel proteststemmers bevinden.
Deze proteststemmers zijn niet bereid de hun voorgelegde vraag de beantwoorden, maar menen via het middel van een referendum zich te moeten verzetten tegen het regeringsbeleid in het algemeen. Dit verzet in de vorm van een 'nee' stem vertroebelt de uitslag van dit referendum en maakt het mi. als toetsingsmechanisme tav. de beoordeling van de Europese grondwet onbruikbaar.
De 'Nee' stemmers bieden wel op deze wijze, in tegenstelling tot wat zij mogelijk denken, de overheid een legitieme reden de uitslag te negeren.
Wel kan men zich afvragen wat het draagvlak voor deze regering is als het houden van een inhoudelijk referdum op deze wijze feitelijk onmogelijk wordt gemaakt.
-
Ben het met je eens dat onder de nee-stemmers een nogal heterokliete bevolking zit. Zelf ben ik voor een federaal Europa maar ik heb niet veel zin om deze grondwet botweg te accepteren omdat er m.i. geen enkele garantie is voor de interpretatie of het vervolg. Het hangt er maar van af hoe je invalshoek is. Aangezien de meerderheid van de Europese regeringen, dus ook de vertegenwoordiging in de Europese Commissie, (ultra)liberaal is, vrees ik dat deze grondwet niets gaat verbeteren op sociaal-economisch gebied (verbeteren is voor mij minder werkloosheid, minder armen, minder zelfverrijking door hooggeplaatsten enz.). Bedrijven zullen toch verhuizen naar plaatsen met lagere arbeidskosten, publieke instellingen worden verplicht aan konkurrentie blootgesteld (denk eens aan energiebedrijven, spoorwegen, watervoorziening, gezondheidszorg, onderwijs), individuele vrijheden die nu afhangen van nationale wetten worden onder Europese druk gelegd. Ik voel er niets voor 30 of 40 jaar achteruit te gaan in bv de abortuswetgeving (Polen, Portugal liggen 50 jaar achter). Ik ben van mening dat deze grondwet veel te vaag is en eens te meer alleen een liberale economie wil bevorderen, het alles een beetje besprenkeld met vage referenties aan eventuele sociale vooruitgang. Kortom, een poging van de beter bedeelden om de grote financiele taart, die overheidsinstellingen nu zijn, in een als democratisch opgesmukte komedie, onderling te verdelen ten koste van de machteloze midden -en arbeidersklassen (als die tenminste nog bestaat) die dan ook nog worden beschuldigd van "nationalisme", "egoïsme" of "kortzichtigheid" indien ze nee stemmen. Maar ja, hoe kan het anders als je weet dat de voorzitter van de raad voor de grondwet Giscard d'Estaing heet? ;)
-
ik stem voor
-
ik stem voor
Oke...
Dat weet ik inmiddels wel...
Maar waarom stem jij voor?
-
In het begin wist ik het niet omdat ik er nog niet veel over gelezen of gesproken had. Inmiddels heb ik het vóór-overheidsfoldertje, twee tegen-SP-blaadjes, het vóór-PvdA-blaadje en dit topic gelezen en er verder ook behoorlijk wat gesprekken over gevoerd met zowel veel voor- als tegenstanders, maar ik ben er nu juist nog steeds niet uit. Ik heb wel een beter beeld van wat het ongeveer inhoudt, maarja, dat zijn nu eenmaal een aantal pluspunten en een aantal minpunten. Dat maakt het echt heel moeilijk vind ik :-\\. Wat Cora al zei: het is een compromis...
Dus ik moet er nog achterkomen of ik nu die plus- of die minpunten belangrijker vind, en ondertussen nog maar wat meer van die gesprekken voeren, maar het maakt mij daarbij niet uit dat de overheid graag wil dat ik ja stem of dat er veel proteststemmers nee zeggen. Ik ben het met Castor en Pollux eens dat uit protest tegen stemmen niet echt de beste reden is. Wel ben ik erg blij met de mensen hier in dit topic die argumenten (die mij dus helpen bij mn afweging) geven, o.a. C&P dus, Gerard, Wouter W en anderen. ::ok:: Bedankt. Jammer van de mensen die alleen maar hard schreeuwend hun mening willen opdringen :-X (of ze nu voor of tegen zijn!).
Wat anderen stemmen maakt me dus geen fluit uit, als was ik de enige die "ja" stemt, zolang het mijn eigen mening maar is... ;)
::ok:: vind ik dus echt goed van je FF.
-
EU Grondwet: 'Er is wel een plan-B'
22 mei 2005, 14:07:10
LONDEN (ANP) - De Europese leiders hebben wel een geheim plan om de Europese grondwet te redden als de Franse kiezers die in het referendum van 29 mei met een kleine meerderheid afwijzen. Dat stelt de Britse krant The Sunday Telegraph.
Tot dusver was het parool in de EU dat er geen 'plan-B' is. Daarmee werd de indruk gewekt dat een Frans 'non' het einde van de grondwet zou betekenen, maar dat niemand daar eigenlijk aan wilde denken.
Het 'plan-B' is er volgens de krant alleen voor het geval het verschil tussen de Franse ja- en nee-stemmers klein is. Op een groot verschil ('grand Non') hebben de leiders volgens The Sunday Telegraph geen antwoord, behalve dan dat de Europese grondwet 'in feite dood is'.
Petit Non
Plan-B houdt in dat er na een 'petit Non' een spoedverklaring van de 25 Europese lidstaten komt, waarin onder meer staat dat de ratificatieprocedures moeten doorgaan en dat het verdrag door alle 25 landen moet worden goedgekeurd om van kracht te kunnen worden.
In het plan staat verder dat Frankrijk nog een keer moet gaan stemmen als alle andere landen het verdrag geratificeerd hebben.
In Zweden is kennelijk nog niet doorgedrongen dat er een 'plan-B' is. Daar hebben de twee kleinste regeringspartijen - Groenen en Links - zondag gezegd dat Zweden moet ophouden met het ratificatieproces als de Fransen tegen stemmen. Groenen en Links regeren samen met de sociaal-democraten, die zonder hun steun niet aan de macht kunnen blijven.
Minister Bosse Ringholm van Europese Zaken vindt echter dat zijn land moet doorgaan. ,,Elk EU-land moet zijn antwoord aan de Europese Unie en de Europese Commissie geven.''
-
Het enige dat typisch is, is het feit dat we pas wat mogen zeggen als we fijn met zijn allen al bijna onomkeerbaar in de europese eenheid gedoopt zijn.
tis door onze strotten geduwd :-\\
-
nog een paar dagen en dan...
Mogen wij stemmnen..
De Fransen hebben nee!! gezegd, nu zeggen ze dat het de Nederlanders meer stimuleert om meer NEE te stemmen..
-
Ik denk dat er hier ook een Nee zal gaan klinken ::jaja::
-
nog een paar dagen en dan...
Mogen wij stemmnen..
De Fransen hebben nee!! gezegd, nu zeggen ze dat het de Nederlanders meer stimuleert om meer NEE te stemmen..
Dit houdt dus in dat t straks zo'n beetje van de nederlandse mening af zal hangen als wij als een van de laatsten gaan stemmem.. :-\\
-
Ik ben er zelf nog steeds niet helemaal uit. Konden we maar per hoofdstuk stemmen...
Overigens staan op de NOS-site stemadviezen (http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/europesegrondwet/200505_eu_gw_maatschappelijke_org.html) van belangenorganisaties.
-
Volgens mij zijn wij niet één van de laatsten. Ik heb ooit eens ergens een overzichtje gezien...
Ah ja, op nos.nl (http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/europesegrondwet/130405_tabel_referenda.html). Na ons moet nog Denemarken, GB, Ierland, Luxemburg, Polen, Portugal en Tsjechië. Veel landen hebben helemaal geen referendum. Vooral Oost-Europees. En let op, mocht er toch een grondwet komen, dan zullen juist die Oost-Europese landen de macht gigantisch overnemen en moeten wij, als rijke westen, die landen financieren.
-
En zo rijk ben ik niet..
Wij nederlanders worden steeds armer en nu moeten wij voor de oostblok geld geven??
Dan ga ik toch maaaar weer naar NEEEEEE..
Mijn arme geld.. ;) Allles is verslechterd door die euro...
Het enige handige is dat ik niet meer hoef te wisselen bij de bank aand de grans!!
-
Veel over nagedacht en uiteindelijk besloten om toch voor de grondwet te gaan stemmen.
-
Veel over nagedacht en uiteindelijk besloten om toch voor de grondwet te gaan stemmen.
:o echt waar?
En ik begin steeds meer naar een NEE te neigen :-\\
-
Ik weet t nog steeds niet :-\\
-
Ik mag eindelijk stemmen me eerste keer Woensdag ik Stem Tegen :)
-
Hier een voorzichtige Ja...
-
Hier een voorzichtige Ja...
::rofl:: ::rofl::
-
nog steeds overtuigd ja.......
-
ik heb nog steeds geen idee... :-\\
-
nee
-
Ik heb gister 2 vandaag gezien en ik denk dat ik toch bij nee blijf. Ik ben het nl wel met sommige dingen eens maar lang niet met alles maar goed, het is óf alles óf niets dus dan maar niets. Ze hadden het ook beter per deel zeg maar kunnen doen.
En de grondwet is nu toch al zo goed als zeker dood, als Nederland net als Frankrijk nee stemt dan wil Engeland zich er helemaal niet eens meer mee bemoeien dus we staan echt niet alleen met een 'nee'.
-
Ja, zonder enige twijfel.
Iedereen die vindt dat Europa nu niet democratisch genoeg is en te veel bureaucratie is, bij nee veranderd er niets en blijven de heren in achterkamertjes besluiten, bij ja krijgen we meer openheid en duidelijkheid.
Iedereen die zich afvraagt of Turkije wel zou moeten toetreden tot de EU, bij nee zal Turkije aan minder hoge eisen hoeven te voldoen dan bij een ja.
Iedereen die bang is dat het drugsbeleid of euthanasie in de verdrukking komen, Nederland houdt daar onder de grondwet zijn eigen zeggenschap over.
Iedereen die bang is dat er een Europees leger komt dat preventieve oorlogen gaat voeren, het gaat in de grondwet alleen over vredesmachten die alleen mogen worden ingezet na uitdrukkelijke toestemming van de Verenigde Naties.
Veel succes bij jullie keuze morgen!
-
Ik ga ook nog steeds voor ja (al maakt het nu denk ik niet meer zoveel uit?), Gerard het verbaast me dat jij geswitcht bent, maar ben wel blij te lezen dat mensen ook switchen eigenlijk, geeft toch alleen maar aan dat je er goed over nagedacht hebt... niet per se als je van nee naar ja gaat hoor, zo bedoel ik het niet, maar ook andersom. Nick, Cora, waarom stemmen jullie tegen?
(hm nu nog het probleem wanneer ik morgen tijd ga vinden om ff te stemmen ::) :P)
-
En de grondwet is nu toch al zo goed als zeker dood, als Nederland net als Frankrijk nee stemt dan wil Engeland zich er helemaal niet eens meer mee bemoeien dus we staan echt niet alleen met een 'nee'.
Wat een reden... omdat de anderen toch al 'nee' hebben gestemd is het niet meer erg als wij het ook zouden doen... ::) Het gaat om jouw mening, en die laat ik iig niet afhangen van wat een ander doet of probeer ik iig ;)
Ik twijfel nog steeds... maar neig nog steeds naar 'ja', nog steeds zonder echte goede/harde concrete argumenten.
-
(...) bij nee veranderd er niets (...)
Dat is natuurlijk niet waar. Op korte duur verandert er misschien niks, maar deze grondwet kan wel degelijk als basis dienen voor toekomstige grondwetten.
Op zich ben ik voor een grondwet, maar niet in deze vorm. M.i. niet eens waard de naam 'grondwet' te dragen. Laat ze maar iets verzinnen waar meer mensen het mee eens zijn; nog verdere verscherping van maatregelen, nog minder bureaucratie, etc.
-
Als ik zou mogen stemmen zou ik nee stemmen :)Mijn ouders stemmen ook allebei nee.
Volgend jaar mag ik ook stemmen ::jaja:: ::rofl::
-
als je t nog steeds niet weet is t dan beter om je stem niet uit te brengen of toch een twijfelachtige ja of nee rood te gaan maken? :-\\
alsof t dilemma nog niet groot genoeg is komt die vraag er ook nog eens bij
-
Dat ligt er aan. Je kunt op safe spelen en 'nee' stemmen of je kunt de gok wagen en 'ja' stemmen. Maar ja, ik ben dan altijd zo iemand die zegt dat je dan later ook niet moet gaan zeuren, mocht je verkeerd gegokt hebben...
-
ik ga niet zeuren hoor..
ik vind ook juist dat je moet stemmen, juist daarom eigenlijk
-
Dat ligt er aan. Je kunt op safe spelen en 'nee' stemmen of je kunt de gok wagen en 'ja' stemmen. Maar ja, ik ben dan altijd zo iemand die zegt dat je dan later ook niet moet gaan zeuren, mocht je verkeerd gegokt hebben...
Nee is niet safe, volgens mij. Als je safe wil stemmen, moet je blanko stemmen.
-
gewoon nog steeds 200% ja ........ideaal een Europa....lekker mijn huisje in Polen voor 35.000 euro met 200 hectare grond erbij ..geen gezeur en gevraag ..mensen gastvrij ....
even een voorbeeld van bureaucratie nu ...een asielzoeker volgt hier de procedure en krijgt een nee advies....2 weken werk voor een ambtenaar ..asielzoeker gaat naar Belgie dezelfde procedure ..weer een afwijzing ...gaat naar Frankrijk weer hetzelfde ...dan Spanje.......enz.enz....en dat zou met de nieuwe richtlijnen een Europese procedure worden ...is dus maar een voorbeeld ...
succes met je keuze
-
Gelukkig ben ik geen asielzoeker :P
-
moet ik nu voor asielzoekers gaan denken?? ???
Het was toch de bedoeling dat ik naar de Neederlandse situatie ga kijken..?
-
Nu op Nederland 2... mss wel interessant, ik ga zeker eens kijken... :)
-
Ik gaf het niet voor niets als tv-tip om toch maar eens te gaan luisteren of kijken..
Er kan misschien meeeer duidelijkheid gegeven worden.. ::jaja::
-
Ik gaf het niet voor niets als tv-tip om toch maar eens te gaan luisteren of kijken..
Er kan misschien meeeer duidelijkheid gegeven worden.. ::jaja::
::ok:: Prima advies. :)
-
Wat een reden... omdat de anderen toch al 'nee' hebben gestemd is het niet meer erg als wij het ook zouden doen... ::) Het gaat om jouw mening, en die laat ik iig niet afhangen van wat een ander doet of probeer ik iig ;)
Ik twijfel nog steeds... maar neig nog steeds naar 'ja', nog steeds zonder echte goede/harde concrete argumenten.
Zo bedoelde ik het niet. Ik bedoelde meer van dat de politici hadden gezegt dat als we nee stemden dat we dan voor schut stonden tegenover de rest van de EU. Dat was hun soort motivatie om ons ja te laten stemmen. Ik wilde alleen maar aangeven dat wij niet de enigste zijn die waarschijnlijk met een nee komen en dat dat ons goed recht is. Ik was toch al van plan om nee te stemmen ook al had Frankrijk ja gezegt.
Snappie hem nu? ;)
-
Snappie hem nu? ;)
:D Ja hoor.
-
Damn, ik kan helemaal niet stemmen, helemaal geen tijd voor ::ohno:: ::schaam::
-
Damn, ik kan helemaal niet stemmen, helemaal geen tijd voor ::ohno:: ::schaam::
Niet tussen 7:30 en 21:00? :o
-
Ik heb net gestemd en het is een....
NEE geworden...
-
Ik heb net gestemd en het is een....
NEE geworden...
Goede keuze ik ga ook TEGEN stemmen :)
-
Ze verwachten een hoge opkomst met tegen stemmers..
De voor stemmers zullen het erg moeilijk krijgen..
-
ik heb op het knopje VOOR geduwd ::zwaai::
-
Echt waar, Eirc? Ik neig naar tegen... waarom heb jij voor gestemd?
-
::rofl:: was dichterbij
Ik vind de EUGrondwet een verbetering voor de chaotische structuur van de huidige Unie.
Ik denk dat het een structurele stap voorwaarts is. Een handvat om Europa meer draagkracht te geven.
Zonder deze basis blijft de EU een hoopje ongeregeld.
Het verwerpen van dit verdrag zal alleen maar vertragend werkend.
Naar mijn mening, is het verdag goed voor Nederland, de overige EUlanden, maar geeft het ook een positieve impuls aan Europa op mondiaal niveau (alles zowel voor bevolking als regering).
Bovendien sta ik achter vrijwel alle wetten die in het verdrag beschreven worden ::ok::
-
Eirc je bent 1 van de weinige die daar zo over denkt...
(op het forum)..
-
Ik vind de EUGrondwet een verbetering voor de chaotische structuur van de huidige Unie.
Ik denk dat het een structurele stap voorwaarts is. Een handvat om Europa meer draagkracht te geven.
Zonder deze basis blijft de EU een hoopje ongeregeld.
Het verwerpen van dit verdrag zal alleen maar vertragend werkend.
Naar mijn mening, is het verdag goed voor Nederland, de overige EUlanden, maar geeft het ook een positieve impuls aan Europa op mondiaal niveau (alles zowel voor bevolking als regering).
Eirc, je neemt me de woorden uit de mond. Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen! ::ok::
Nu maar hopen dat het toch nog een ja wordt!
-
Eirc je bent 1 van de weinige die daar zo over denkt...
(op het forum)..
:-\\ niet alleen op het forum
Ik snap de tegenstanders ook wel hoor.
Er is gewoon erg veel onduidelijkheid over de EUgrondwet. Met name wat het concreet voor de toekomst gaat betekenen. Zeker na de tegenvaller (voor de consument) van de invoer van de Euro, verwachten veel mensen dat de grondwet een zelfde soort effect gaat hebben. Positieve propaganda van de overheid, maar een negatieve uitwerking.
Maar ik geloof dat dit verdrag meer een hoognodige basis vormt. Die juist veel teleurstelling kan voorkomen.
Het is overigens buitengewoon jammer, dat de overheid zo verschrikkelijk weinig bezig is geweest met voorlichting geven. En pas zo laat op gang is gekomen met (vrij eenzijdige) propaganda.
-
Nu maar hopen dat het toch nog een ja wordt!
Dus jullie geloven de peilingen niet.. :o
De politiek denkt dus ook zo en wil maar niet geloven dat nederlanders ook een mening hebben..
Ze vragen toch een mening dan krijgen ze die toch ook vandaag..
-
:D Ik heb ook gestemd, en ook voor mij is de VOOR knop de belangrijkste... ::jaja::
-
ik heb 2 rondjes rood gekleurd ::jaja::
-
Als nu vandaag op het forum gestemd zou worden voor of tegen wat zou dan de stand zijn...?
-
ik ga nee stemmen miss om de verkeerde redenen. ik ben nooit voor europa als 'unie' geweest. er zijn te veel verschillen onderling. dus ik denk dat ook in dit geval er geen gezamelijke grondwet kan komen die iedereen zal tevreden stellen. vooral de kleinere landen zullen dan moeten inleveren. ik ben niet nationalistisch, maar ben best wel trots op ons landje en zeker ook op de tolerantie die je in sommige wetten kunt terug vinden. neem bv het homohuwelijk en drugsbeleid van nederland. nu zullen sommige voorstemmers zeggen dat we niks hoeven in te leveren, maar laat ik nou niet zo veel vertrouwen hebben in de grotere europese landen (frankrijk, engeland, duitsland) en hun voornemens wat betreft eensgezinsheid in europa en ook buitelandse politiek.
dus ik stem nee. en das idd niet alleen een nee tegen de europese grondwet, maar tegen europese politiek rondom.
-
ik heb 2 rondjes rood gekleurd ::jaja::
Ben je ook gemachtigd? ;D
Maareh, moeten jullie hokjes inkleuren? Ik ben die kast gewent, gewoon met knopjes zeg maar.
-
zo net gestemd, twee keer ja! .....maar ik vrees toch dat het niet zal helpen........en als dat zo is moeten we deze datum nooit meer vergeten........
-
Hoezo?? als ik vragen mag?? Als we NEE zeggen, blijft het toch hetzelfde voorlopig?
-
ik ga nee stemmen miss om de verkeerde redenen. ik ben nooit voor europa als 'unie' geweest. er zijn te veel verschillen onderling. dus ik stem nee. en das idd niet alleen een nee tegen de europese grondwet, maar tegen europese politiek rondom.
Hier ben ik het behoorlijk mee eens! Ik had ook graag willen zien dat PF ons uit Europa had gehaald... Ik hoef niet zonodig in Europa! ::trots::
-
Hoezo?? als ik vragen mag?? Als we NEE zeggen, blijft het toch hetzelfde voorlopig?
ik kijk naar de geschiedenis van de laatste eeuwen en probeer in de toekomst te kijken
-
Niet concreet genoeg, Ros! Als we nu NEE stemmen wordt er hooguit over een tijdje weer gestemd...
-
al die unies en verenigde dingen ( ;D ) brengt gewoon alleen maar narigheid. mensen willen hun identiteit behouden. dat zie je over al ter wereld. 'saamhorigheid en samen sterk zijn' kun je gewoon niet dwingen. en zeker niet als het zo onevenwichtig verdeeld is als nu.
ik stel voor. we fuseren eerst met de vlamingen, en daarna gaan we ons sterk maken in europa. ;)
-
Ja, klopt! In de verenigde staten gaat dit ook niet altijd van een leien dakje.. Okay, daar voelt men zich Texaan, Californian, etc. maar bovenal Amerikaan. Dat krijg je volgens mij in Europa never nooit niet! Europa behelst volkeren die al eeuwen en eeuwen in dezelfde streek wonen, dit in tegenstelling tot USA.. Deze mensen geven, heel terecht, hun identiteit niet zomaar op voor een Europese.. wat is een Europese identiteit eigenlijk???
-
ik ga nee stemmen miss om de verkeerde redenen. ik ben nooit voor europa als 'unie' geweest. er zijn te veel verschillen onderling. dus ik denk dat ook in dit geval er geen gezamelijke grondwet kan komen die iedereen zal tevreden stellen. vooral de kleinere landen zullen dan moeten inleveren. ik ben niet nationalistisch, maar ben best wel trots op ons landje en zeker ook op de tolerantie die je in sommige wetten kunt terug vinden. neem bv het homohuwelijk en drugsbeleid van nederland. nu zullen sommige voorstemmers zeggen dat we niks hoeven in te leveren, maar laat ik nou niet zo veel vertrouwen hebben in de grotere europese landen (frankrijk, engeland, duitsland) en hun voornemens wat betreft eensgezinsheid in europa en ook buitelandse politiek.
dus ik stem nee. en das idd niet alleen een nee tegen de europese grondwet, maar tegen europese politiek rondom.
Hier ben ik het behoorlijk mee eens, alle Europese landen verschillen té veel van elkaar om 1 grote unie te vormen. Op sommige punten kunnen we prima samen werken en zullen we ook samenwerken, maar op de punten die Cora ook al aanhaald, daar verschillen wij en de Oostbloklanden (om maar een voorbeeld te noemen) teveel voor. En ik moet er niet aan denken om met corrupte landen als Roemenië en Bulgarije in 1 Unie te zitten. Mijn stem is daarom ook TEGEN geworden.
-
Ben je ook gemachtigd? ;D
Jaja ik mag altijd 2 keer, ruud heeft t volgens mij nog nooit zelf gedaan
Maareh, moeten jullie hokjes inkleuren? Ik ben die kast gewent, gewoon met knopjes zeg maar.
Ja hoor, hier in deze uithoek van brabant geen kasten hoor, gewoon lekker ouwerwets met een rood potlood ::trots::
-
ik heb 2 rondjes rood gekleurd ::jaja::
Offtopic.
-
Offtopic.
Niet waar
-
Is het jullie weleens opgevallen dat de laatste jaren er ook meer landen bij Europa komen door afsplitsingen: Tjecho-Slowakije, Rusland, etc.. aan de ene kant wordt er steeds afgesplitst en aan de andere kant moet Europa 1 worden?
-
ik mag niet stemmen, maar zou anders denk ik tegen stemmen
-
Ik heb tegen gestemd. Er is nog steeds niemand die mij heeft overtuigd.
-
De keuze is nu gemaakt de uitslag is nu bijna bekend..
Het eerste referendum..
Ik vond het goed dat wij Nederlanders nu ook ergens bij betrokken worden en onze mening wordt gevraagd.. ::jaja::
Van mij mogen zo iets vaker gaan doen..
Maar dan mogen ze wel een duidelijker uitleg geven met de voor en tegen..
Voor mij gevoel wordt er wel erg veel besloten in Den Haag waarbij de burger niet bij betrokken wordt.
De politiek heeft vaak ergens een mening over maar staat soms erg ver van de burgers die veel dingen anders ervaren.
Dus er mag van mij meer de straat op gegaan worden en ook de mening vragen en niet alleen met verkiezingen..
-
21.00 uur ...63% tegen
Dit is de eerste uitslag..
De bevolking heeft nee gezegd!!
-
Ik vind de EUGrondwet een verbetering voor de chaotische structuur van de huidige Unie.
Ik denk dat het een structurele stap voorwaarts is. Een handvat om Europa meer draagkracht te geven.
Zonder deze basis blijft de EU een hoopje ongeregeld.
Het verwerpen van dit verdrag zal alleen maar vertragend werkend.
Naar mijn mening, is het verdag goed voor Nederland, de overige EUlanden, maar geeft het ook een positieve impuls aan Europa op mondiaal niveau (alles zowel voor bevolking als regering).
Mooi gezegd... ik heb ook het knopje "voor" ingedrukt.
Het kiezen van een politieke partij is ook nooit zwart/wit, van de partij waarop ik heb gestemd ben ik het ook niet overal mee eens. Dat is ook totaal niet mogelijk, dus waarom zou ik het wel met alles eens moeten zijn in de grondwet? Zolang ik het maar met genoeg punten eens ben. ;) Ik vind de "nee" wel jammer eigenlijk...
-
Het zal geen verrassing zijn dat ik diep teleurgesteld ben, hoewel ik het natuurlijk al een tijdje aan zag komen. Jullie vinden het misschien overdreven, maar op dit moment schaam ik me ervoor Nederlander te zijn.
De Nederlanders zijn altijd erg goed in het aangeven hoe iets niet moet, maar ik hoor ze nooit over hoe het wel moet. Hierbij nodig ik de tegenstemmers dan ook uit om te vertellen hoe het nu verder moet met de EU.
-
Jij hoeft me voor mij niet te gaan schamen omdat je nederlander bent.. ;)
Het is een gevoel dat sommige voor stemmers nu hebben.. ::jaja::
We zijn er nog niet in Europa..
-
De klap die Europa gekregen heeft van Nederland had zij naar mijn mening niet verdiend. Europa heeft ontzettend veel gebracht en de grondwet was de gelegenheid bij uitstek geweest om de afspraken tot nu toe om te zetten in een meer heldere vorm. Europa is vijf jaar in de tijd teruggezet, terwijl de échte superstaten, Amerika, Japan, China in hun vuistje lachen en verder kunnen gaan de wereldpolitiek te domineren. De (beschadigde) positie van Nederland in Europa da's tot daar aan toe, maar de slagkracht van Europa in de wereld, dat is waar we ons zorgen over (hadden) moeten maken.
-
Nederland verwerpt massaal Europese grondwet
nu.nl
Uitgegeven: 1 juni 2005 20:59
Laatst gewijzigd: 2 juni 2005 09:11
DEN HAAG - Nederland heeft woensdag met een overweldigende meerderheid 'nee' gezegd tegen de Europese grondwet. Bij een opkomst van 62,8 procent stemde 61,6 procent van de kiezers tegen en 38,4 procent voor. Het kabinet zal het voorstel voor de grondwet nu intrekken, kondigde vice-premier Zalm woensdagavond aan.
De afwijzing in Nederland was een stuk groter dan in Frankrijk, waar zondag 55 procent van de bevolking nee zei tegen de grondwet. Ook de opkomst was veel hoger dan verwacht. Vooraf hadden CDA en PvdA gezegd de uitslag te zullen respecteren bij een opkomst van minstens 30 procent.
Amsterdam
In Amsterdam stemden minder mensen dan gemiddeld, net iets meer dan de helft. Maar zij blijken wel meer richting Europa te denken. Van de opgekomen Amsterdammers stemde 57,7 procent tegen en 42,3 procent voor de grondwet.
De stemmen waren snel geteld in Amsterdam. Volgens het bureau verkiezingen kwam dat door het handmatig tellen en door de simpele keuze op het biljet, dat met een rode potlood moest worden ingevuld, tussen voor en tegen.
Rotterdam
In Rotterdam was het aantal nee-stemmers beduidend groter. In totaal 67,6 procent stemde tegen. Van de kiesgerechtigde Rotterdammers nam de helft (53,4 procent) deel aan het referendum.
De gemeente Den Haag heeft woensdag gematigd gestemd. Van de stemmers was 58,5 procent tegen en 41,5 procent voor de Europese grondwet. Ruim de helft van Hagenaars (53,1 procent) bezocht een stemlokaal. De uitslag van de stad kwam relatief laat. Wat daarvan de oorzaak is, kon een gemeentewoordvoerder 's avonds nog niet zeggen.
-
Jah klopt in Amsterdam moest ik met een rood potlood voor of tegen invullen easy dus ::rofl::
-
Jah klopt in Amsterdam moest ik met een rood potlood voor of tegen invullen easy dus ::rofl::
Pfff, wat ouderwets! ;) Gewoon 2 knopjes op een mega kast. :)
-
Toch denk ik dat SIRE (gefinancierd door de overheid) die reclame's van 'zeg vaker nee!' beter een tijdje had kunnen opschorten.. ::jaja::
-
Toch denk ik dat SIRE (gefinancierd door de overheid) die reclame's van 'zeg vaker nee!' beter een tijdje had kunnen opschorten.. ::jaja::
Dat vindt ik nou echt humor hebben.. ::jaja::
En de conclusie is dat we iets te vaak dat spotje hebben geluisterd.. ::rofl:: ::rofl::
-
::rofl::
Overigens wel 'opvallend' welke gemeenten er in de top 10 staan van het stukje van ceetje ::)
Volgens mij was de gemeente Woerden weer één van de laatste, ik zat de hele tijd maar op pagina 482 om te kijken wat Woerden had gestemd, maar ze kwamen er pas als laatste op.
-
Ik heb niet gestemd. Het is een beetje als een huis bouwen, het verven, behangen, vloerbedekking leggen en vlak voor het binnengaan afvragen of het wel verstandig is om een huis te bouwen. Het maakte geen fuck uit wat er gestemd werd.