Realitynet - Realitynet.org
Oudere seizoenen => Expeditie Robinson => Expeditie Robinson 2005 => Topic gestart door: Starry Night op 25-10-2005, 20:44:40
-
In EP's draad werd een vraag gesteld die in mijn geval om een reactie schreeuwde. Dat mocht terecht niet van een mede-forummer (want EP kan best zijn eigen boontjes doppen), maar bij deze wil ik - voordat de moderator mijn gesnuif aldaar verwijdert - dit toch even in de groep gooien.
Eén ding vonden we dit jaar echt heel jammer, een flinke drempel, en dat was het begin: waarom een kruisiging doen bij de eerste proef? We zijn zelf christenen, en voor ons is dat een heel belangrijk en kostbaar symbool. Gevoelsmatig wordt daar op deze manier onzorgvuldig mee omgesprongen. Ook van mensen in onze omgeving hoorden we dat dit als aanstootgevend werd ervaren, en dat sommigen daardoor dit jaar niet kijken (terwijl ze dit eerst wel van plan waren).
Dat sommige mensen hier aanstoot aan nemen heeft m.i. te maken met het feit dat Christenen zich het kruis onrechtmatig hebben 'toegeëigend'. Het straffen middels kruisiging werd in vele culturen toegepast. De Perzen deden het, de Grieken, in het oude Japan gebeurde het, en de Romeinen deden het dus ook. Miljoenen zijn gestorven aan het kruis, en het is dus, op de keper beschouwd, nogal respectloos om de kruisiging van Jezus boven al die andere gevallen te plaatsen. Heel wat respectlozer dan de programmamakers van een realityprogramma die deze herkenbare, dramatische vorm gekozen hebben als onderwerp van een opdracht. Het ligt in het verlengde van de latere opdracht die een maffia-afrekening imiteerde.
Goed, geen idee of dit mensen tot reacties beweegt, maar ik wilde deze visie dus toch even kwijt. Ongeacht wat EP ervan vindt.
-
Het ligt in het verlengde van de latere opdracht die een maffia-afrekening imiteerde.
Laat me eens naar de reden van het in elkaars verlengde liggen raden: het heeft allebei met Romeinen Italianen te maken en het loopt allebei slecht af. ::rofl::
Zullen we gelijk de waterboarding opdracht met oa. Maxime in het verlengde leggen (liep het ook bijna verkeerd mee af).
-
Laat me eens naar de reden van het in elkaars verlengde liggen raden: het heeft allebei met Romeinen Italianen te maken en het loopt allebei slecht af. ::rofl::
Zullen we gelijk de waterboarding opdracht met oa. Maxime in het verlengde leggen (liep het ook bijna verkeerd mee af).
Eh... Ik dacht meer aan: het gaat in beide gevallen om historische strafmaatregelen... En in beide gevallen gaat het niet om een alleenrecht.
De waterboarding opdracht ligt dus niet in het verlengde.
-
Eh... Ik dacht meer aan: het gaat in beide gevallen om historische strafmaatregelen... En in beide gevallen gaat het niet om een alleenrecht.
De waterboarding opdracht ligt dus niet in het verlengde.
Als historie het kenmerk is, komt waterboarding helemaal in aanmerking. Zoek maar even na. Ik zou trouwens een kanttekening willen maken bij het woord strafmaatregel daar waar marteling plus executie beter op z'n plaats is.
-
ik ben het ehct helemaal eens met de reactie op die vraag/opmerking.
het is idd alsof de christenen zich 'het kruis' toe eigenen. ik kna het me wel voorstellen als het hen raakt om herinnerd te worden aan de dood van 'de verlosser' maar daar kunnen de makers van ER toch niets aan doen?! zie het gewoon als een spel dat gewonnen moet worden door iemand en niet als een kruiziging waarbij iemand moet verliezen ('omkomen')
ik wens de christenen die wel gewoon zijn gaan kijken naar ER veel sterkte met de verwerking van dit voorval en vooral veel plezier!!!!
don't worry, be happy! naja zoiets, ::trots::
kusje marbs
-
Als historie het kenmerk is, komt waterboarding helemaal in aanmerking. Zoek maar even na. Ik zou trouwens een kanttekening willen maken bij het woord strafmaatregel daar waar marteling plus executie beter op z'n plaats is.
???
In de betekenis: marteling en executie is geen strafmaatregel?
Historisch bedoel ik niet zozeer in de betekenis 'geschiedkundig', maar meer in de betekenis 'bekend uit de geschiedenis'. Waarmee ik bedoel: de aanblik van een kruisiging roept meteen herkenning op, net zoals het iemand in het water werpen met een blok aan zijn been dat doet. Vandaar dat de verleiding onder sommige mensen groot is om een dergelijk beeld in bezit te nemen. Het roept associaties op met een bepaalde gebeurtenis of een bepaalde organisatie, en is daarmee dus kennelijk een bezit geworden waar niemand meer aan mag komen. Maar geschiedkundig gezien is dat dus volstrekt onterecht, en in mijn ogen dus zelfs respectloos. Vandaar mijn commentaar.
Ik geloof onmiddellijk dat er culturen zijn waarin men op het idee gekomen is om stouteriken achterover in een branding te leggen, maar hierbij gaat het niet om een historische gebeurtenis die bij ons meteen dergelijke associaties oproept. Daarom zal het minder emotionele reacties oproepen.
-
P.s.: Even gegoogled, en "waterboarding" is iemand met zijn hoofd onder water duwen tot hij bijna verdrinkt. Daarvan was bij ER geen sprake.
-
vind je het gek dat Christenen de kruisiging toe eigenen? overal zie je kruizen met Jezus beelden eraan enzo...
ik ben trouwens zelf ook Christen en ik vond het verder geen aanstoot ofzo, okee: het is jammer dat ze hun proeven uit de bijbel halen en ik vind de proef verder ook tegen vallen (ze mochten op een plankje staan... ::))
-
P.s.: Even gegoogled, en "waterboarding" is iemand met zijn hoofd onder water duwen tot hij bijna verdrinkt. Daarvan was bij ER geen sprake.
Je bedoelt dat het hoofd van Maxime en de anderen alleen door mentale druk onder water werden gehouden. In de 21-ste eeuw hebben we de luxe om het vrijwillig te doen. ;D
Jammer genoeg veroorzaakt het zuurstofgebrek bij onderkoeling geen of sterk verminderde pijnprikkels zodat Maxime niet kon reageren.
Wat mij betreft komt de proef voldoende dicht bij. Maar als je technisch wil worden bij de kruisigingsproef ontbraken de spijkers of touwen.
-
vind je het gek dat Christenen de kruisiging toe eigenen? overal zie je kruizen met Jezus beelden eraan enzo...
ik ben trouwens zelf ook Christen en ik vond het verder geen aanstoot ofzo, okee: het is jammer dat ze hun proeven uit de bijbel halen en ik vind de proef verder ook tegen vallen (ze mochten op een plankje staan... ::))
Volgens mij is dat onderdeel van die toeëigening, Willem. Of dacht je dat de kerstman die kruisen door de eeuwen heen overal geplaatst heeft?
-
Wat mij betreft komt de proef voldoende dicht bij. Maar als je technisch wil worden bij de kruisigingsproef ontbraken de spijkers of touwen.
Het wordt wel erg muggezifterig van beide kanten, ja. Maar het gaat mij dus om het primaire beeld. En de kruisiging en het 'sleeping with the fish' roept wel een spontane associatie op. De brandingproef in mijn geval (laat ik voorzichtig blijven ::tandpastasmiley::) niet.
-
En de kruisiging roept wel een spontane associatie op.
Uiteraard net zoals bij iedereen met de Perzen natuurlijk. ;D
-
Uiteraard net zoals bij iedereen met de Perzen natuurlijk. ;D
Lange neus :P.
Waar het mij dus echt om gaat is het eerste deel van mijn reactie: het is respectloos om de kruisiging te claimen en hiervoor zelfs een volledige aanpassing van niet-christenen te verwachten.
-
de bekendste (of enige) kruisiging in de geschiedenis is die van Jezus (samen met die van ER natuurlijk ;)), dus daarom vind ik het ook wel logisch dat Christenen hem 'toe eigenen', al vind ik dat echt een onzinnige woord ervoor...
-
Wat ik me afvraag Starry Night, als de volgende proef iets met hakenkruizen is en nep-deportaties, ben je dan nog zo kwasi-objectief-geschiedkundig? Het hakenkruis bestond immers ook al heel lang voordat de Nazi's het zich 'toe-eigenden'. Feit blijft dat bepaalde dingen nou eenmaal symbool staan voor een bepaalde cultuur/godsdienst/overtuiging. Dan vind ik het verwijt van "toeëigenen" wel een beetje makkelijk.
-
Ja of dat als ze de volgende keer allemaal apart in een kooi worden gestopt alle hans en grietje aanhangers gaan klagen. Wat ik bedoel en wat starry night al zei, het is raar om inderdaad iets te claimen wat totaal normaal was toen der tijd. Ik vind dat ze totaal het recht hadden om die kruisiging te doen.
Tenzij ze inderdaad het hele eiland volpleuren met hakenkruis vlaggen en ze worden gedporteerd. omdat dat zo'n geladen onderwerp is en ze daarmee mensen erg kunnen kwetsen. Christenen zouden het juist positief moeten zien, zien dat aan het kruis hangen niet zo'n pretje is. Zij hadden nog een plankje om op te staan maar Jezus werd er aan vast gespijkerd. misschien brengt dat een beetje meer begrip bij de mensen voor Jezus. Niet altijd meteen beginnen met klagen a.u.b
Gr,
-
de bekendste (of enige) kruisiging in de geschiedenis is die van Jezus (samen met die van ER natuurlijk ;)), dus daarom vind ik het ook wel logisch dat Christenen hem 'toe eigenen', al vind ik dat echt een onzinnige woord ervoor...
Wel de bekendste. Maar dus niet de enige. Bij lange na niet. Dat is dus mijn punt.
-
Wat ik me afvraag Starry Night, als de volgende proef iets met hakenkruizen is en nep-deportaties, ben je dan nog zo kwasi-objectief-geschiedkundig? Het hakenkruis bestond immers ook al heel lang voordat de Nazi's het zich 'toe-eigenden'. Feit blijft dat bepaalde dingen nou eenmaal symbool staan voor een bepaalde cultuur/godsdienst/overtuiging. Dan vind ik het verwijt van "toeëigenen" wel een beetje makkelijk.
Goede vergelijking, het hakenkruis. Natuurlijk: op dit moment zou het gebruik van het hakenkruis uit den boze zijn. Die wond ligt veel te open. Maar ik hoop toch niet dat je hiermee bedoelt dat je vindt dat het hakenkruis vanaf nu tot in de eewigheid onbruikbaar geworden is. Het hakenkruis (swastika, Sanskriet: "het is goed") is het meest heilige symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme. Je treft dit symbool echter ook aan op vroeg-christelijke graftomben en op Griekse en Romeinse mozaïekvloeren uit de oudheid.
Sinds de Tweede Wereldoorlog is het hakenkruis vooral bekend als symbool van de nazi's, maar het is dus pertinent niet hun eigendom. Evenmin als het kruis waarover we het hier hebben specifiek het eigendom van christenen is. In die zin dus een perfecte vergelijking die mijn gevoel hierover alleen maar onderstreept. Aan mijn objectief-geschiedkundig gevoel is namelijk niets quasi.
Het gebruik van een hakenkruis nu zou te associatief zijn voor ALLE kijkers (niet voor slechts een select groepje). Maar in jaargang 205 van ER zal het ongetwijfeld weer kunnen.
En wat betreft je laatste zinnen: toeëigening is toch heus exact wat het is, als je de rest van de wereld voortaan gaat verbieden dit symbool te gebruiken.
Maar het kruis als martelwerktuig is dus pertinent niet alleen van christenen.
En dan nog even wat betreft deportaties als proef. De enige reden dat dat niet kan is ook weer dat het te recent is in onze eigen geschiedenis. Er leven mensen die dat hebben meegemaakt, voor hun ogen hebben zien gebeuren. Als er tot pakweg 50 jaar geleden mensen in onze samenleving gekruisigd waren, dan had die proef niet gekund. Het moet wel een beetje op veilige afstand van ons staan. Maffiapraktijken zijn ver weg voor de meesten onder ons, oud-Romeinse strafmaatregelen ook. Maar bijvoorbeeld een elektrische stoel zou wat mij betreft al te dichtbij komen.
Kernpunt is dat de negatieve associatie de gehele samenleving moet gelden, en niet slechts een klein deeltje ervan. Anders kun je heel ER wel gaan verbieden, omdat het zo oneerlijk voor mensen met Polymorfe lichteruptie is om mensen in bikini en zwembroek over een strand te zien draven.
-
laten we het bedenken van nieuwe proeven aan de programmamakers overlaten en niet zelf allerlei illusies en voorbeelden gaan geven, deportaties en hakekruizen kan gewoon niet, en hans en grietje kooien lijkt me best wel grappig! als het hele ER in het thema van de bijbel en het christendom werd gezet was het anders geweest, maar 1 opdracht met kruizen moet toch kunnen?!
-
laten we het bedenken van nieuwe proeven aan de programmamakers overlaten en niet zelf allerlei illusies en voorbeelden gaan geven, deportaties en hakekruizen kan gewoon niet, en hans en grietje kooien lijkt me best wel grappig! als het hele ER in het thema van de bijbel en het christendom werd gezet was het anders geweest, maar 1 opdracht met kruizen moet toch kunnen?!
vind ik (als Christen) ook hoor
-
::ok::
gelukkig!!!!!! ::bravo::
::tandpastasmiley:: ::hug::
-
Ik vond dat de opdracht met de kruisen een indrukwekkend beeld opleverde. Jammer dat het in de eerste aflevering zat, maar het beeld was heel sterk. Een prachtige opdracht net als heel veel opdrachten dit jaar erg goed zijn.
En dat e.e.a. fanatieke gereformeerde zogenaamde gelovige zich daar weer aan gaat storen had ik wel verwacht. Dat zijn de mensen die ook Harry Potter godslastering vinden zonder ooit 1 boek gelezen te hebben. Braaak... en nog eens braak.
-
Of je nou wilt of niet, het symbool van een kruis roept de associatie op met het Christendom. In die zin hebben de kandidaten geluk dat Christus niet verhangen is... Waar ook aan voorbij gegaan wordt in bovenstaande reacties is dat het kruissymbool vooral ook ingeburgerd is als symbool voor de dood. In Nederland staat bij een wegwijzer naar een begraafplaats of crematorium bijvoorbeeld doorgaans een kruis. Ik zou me daar, als ik Christen was, veel meer aan storen, overigens. Het feit dat religieuze mensen zich storen aan het gebruik van hun symbolen heeft m.i. niets te maken met het claimen van een symbool of intolerantie. Het raakt hen heel diep. Zij ervaren de associatie als respectloos, het kwetst hen. Als iets je heel dierbaar is en je hebt het gevoel dat het goedkoop gebruikt wordt roept dat een reactie op. Als iemand een foto van mijn geliefde zou maken en het op een website zou zetten met de titel 'lekkere chick' zou ik ook geraakt worden. Waar Christenen kennelijk om vragen is een beetje respect. Maar respect moet je krijgen, dat kan je niet afdwingen. Boos en beledigd gaan doen helpt ook niet. 'Onderzoekt alles en behoudt alleen het goede' zou ik de Bijbel willen citeren en kijk gewoon niet meer naar het programma als het je gekwetst heeft. En de programmamakers zou het sieren als zij vanuit respect zouden werken voor welke religieuze of levensbeschouwelijke groep dan ook. Want ER heeft zulke kruisigingscsene's helemaal niet nodig, het programma heeft al kwaliteit genoeg.
-
Of je nou wilt of niet, het symbool van een kruis roept de associatie op met het Christendom. In die zin hebben de kandidaten geluk dat Christus niet verhangen is... Waar ook aan voorbij gegaan wordt in bovenstaande reacties is dat het kruissymbool vooral ook ingeburgerd is als symbool voor de dood. In Nederland staat bij een wegwijzer naar een begraafplaats of crematorium bijvoorbeeld doorgaans een kruis. Ik zou me daar, als ik Christen was, veel meer aan storen, overigens. Het feit dat religieuze mensen zich storen aan het gebruik van hun symbolen heeft m.i. niets te maken met het claimen van een symbool of intolerantie. Het raakt hen heel diep. Zij ervaren de associatie als respectloos, het kwetst hen. Als iets je heel dierbaar is en je hebt het gevoel dat het goedkoop gebruikt wordt roept dat een reactie op. Als iemand een foto van mijn geliefde zou maken en het op een website zou zetten met de titel 'lekkere chick' zou ik ook geraakt worden. Waar Christenen kennelijk om vragen is een beetje respect. Maar respect moet je krijgen, dat kan je niet afdwingen. Boos en beledigd gaan doen helpt ook niet. 'Onderzoekt alles en behoudt alleen het goede' zou ik de Bijbel willen citeren en kijk gewoon niet meer naar het programma als het je gekwetst heeft. En de programmamakers zou het sieren als zij vanuit respect zouden werken voor welke religieuze of levensbeschouwelijke groep dan ook. Want ER heeft zulke kruisigingscsene's helemaal niet nodig, het programma heeft al kwaliteit genoeg.
Gelukkig heeft iemand de woorden gevonden die ik zocht ::ok::
-
Gelukkig heeft iemand de woorden gevonden die ik zocht ::ok::
ben t er nogsteeds niet mee eens (zie mijn vorige reactie).
het toe-eigenen van het kruis is idd misschien een beetje overdreven gezegd, maar het is wel zo.
-
zullen we dan maar meteen stoppen met leven? bij zoveel dingen die we doen zal er altijd wel een groepering zijn die zich gekwetst voelt. men zou denk ik hoe dan ook zo'n soort proef nooit meer kunnen doen: zelfs al zou je de dellnemers vastbinden op een ronde schijf, dan hangen ze nog met de benen naar beneden en de armen gespreid= kruisvorm.
en hoe had Da Vinci het in zijn hoofd durven halen om die beroemde schets van de mens te maken?= kruisvorm.
kwetsen is (meestal)door de boodschapper opzettelijk en te veroordelen.
zich gekwetst voelen ligt aan de ontvanger en is niet de boodschapper aan te rekenen.
-
kwetsen is (meestal)door de boodschapper opzettelijk en te veroordelen
zich gekwetst voelen ligt aan de ontvanger en niet de boodschapper aan te rekenen.
Sorry hoor, maar hier kan ik helemaal niks mee.
En ik vind de vergelijking van de mens van Leonardo Da Vinci ten opzichte van het letterlijk nabootsen van een kruising ook wel heeeeeeel erg vaag. ::ohno::
Persoonlijk heb ik geen problemen met deze proef hoor, maar ik kan me voorstellen dat sommigen zich erdoor geraakt voelen. Wat ik nou zo jammer vind is dat niet-christenen zo ontzettend weinig begrip op kunnen brengen voor anderen. Sterker nog, ze komen meteen met hetzelfde beschuldigende vingertje als die ze juist de christenen verwijten. Jammer.
-
Het feit dat religieuze mensen zich storen aan het gebruik van hun symbolen heeft m.i. niets te maken met het claimen van een symbool of intolerantie. Het raakt hen heel diep. Zij ervaren de associatie als respectloos, het kwetst hen. Als iets je heel dierbaar is en je hebt het gevoel dat het goedkoop gebruikt wordt roept dat een reactie op. [/quote]
Dit bovenstaande verwoordt inderdaad heel goed wat ik bedoelde (ik was degene die de vraag aan EP stelde). Het gaat mij er niet zozeer om, dit soort dingen te 'verbieden'. Respect kun je inderdaad niet afdwingen. Ik heb alleen de indruk dat veel mensen niet goed begrijpen, waarom bepaalde associaties kwetsend kunnen zijn. Daar wilde ik graag wat ruimte voor vragen.
En de reactie van 'een symbool claimen' heeft mij ook weer aan het nadenken gezet. Maar het is volgens mij goed om in een samenleving (het woord zegt het al) naar elkaar te luisteren, wat symbolen bij verschillende personen oproepen. Helemaal wanneer je programmamaker bent. En daarom vroeg ik ook aan EP, of ze hier over nagedacht hebben van tevoren, en wat de reden was om het te doen: dat kan zijn vanwege kijkcijfers, of om te provoceren (zoals Van Gogh deed), of omdat je vindt: vrijheid van meningsuiting boven alles (Hirsi Ali, D66, enz). Of... omdat je er gewoon niet bij stilstaat wat dit voor een bepaalde groep (in dit geval: christen) betekent. En dat begrip/ tolerantie voor gelovigen neemt m.i. wel af in ons kikkerlandje.
-
tja tweety, misschien ben ik te fel geweest met mijn reactie. ik snap wel dat je er (nu) nog helemaal niks mee kunt. ik ben keurig opgevoed, ben beschaafd, geinteresseerd in de medemens, zorgzaam. maar zo af en toe heb ik het gevoel gillend gek te worden van zoveel serieus gedoe in de samenleving. iedereen eist respect op, iedereen voelt zich gekwetst (ongenuanceerd, ik weet). wat mensen weleens vergeten is dat er ook nog zoiets als zelfspot bestaat en dat je niet altijd uit moet gaan dat anderen kwade bedoelingen hebben.
-
Het gaat mij er niet zozeer om, dit soort dingen te 'verbieden'. Respect kun je inderdaad niet afdwingen.
Ik begrijp niet zo goed waarop je baseert dat hier sprake is van gebrek aan respect. Integendeel, zou ik zeggen. De proef met de kruisen was de meest milde vorm van kruisiging denkbaar, en toch kon iedereen zien dat het loodzwaar was. Het maakte juist zeer inzichtelijk hoe onmenselijk en gruwelijk een echte kruisiging geweest moet zijn.
Maar het is volgens mij goed om in een samenleving (het woord zegt het al) naar elkaar te luisteren, wat symbolen bij verschillende personen oproepen.
Daar schrijf je een mooi ding. Naar elkaar luisteren. Hetgeen inhoudt dat wanneer je als christen merkt dat de rest van de samenleving geen enkel probleem heeft met het gebruik van bijvoorbeeld kruisen in een proef van een realityprogramma, je dan ook kunt denken:" Kennelijk is deze beleving zeer persoonlijk." Op jouw beurt kun jij dus ook luisteren naar die samenleving, i.p.v. met een beledigd vingertje te gaan zwaaien en te reppen over:
kijkcijfers, of om te provoceren (zoals Van Gogh deed), of omdat je vindt: vrijheid van meningsuiting boven alles (Hirsi Ali, D66, enz). Of... omdat je er gewoon niet bij stilstaat wat dit voor een bepaalde groep (in dit geval: christen) betekent. En dat begrip/ tolerantie voor gelovigen neemt m.i. wel af in ons kikkerlandje.
Kennelijk is je insteek uitermate negatief. Het gebruik van de kruisen als proef heeft in jouw ogen niets te maken met het dramatisch neerzetten van een herkenbaar beeld uit de geschiedenis én het christendom. Zelfs de gedachte dat het als positief gezien kan worden, dat het aanschouwelijk maken van de doodstraf - die o.a. Jezus ten deel viel - van een monsterlijke wreedheid was die we ons nauwelijks voor kunnen stellen, tot meer begrip zou kunnen leiden, komt niet bij je op.
Nee, de enige motieven die bij je opkomen zijn 'kijkcijfers', 'provoceren' en 'gebrek aan respect/begrip/tolerantie'. Misschien moet je daar ook even over na gaan denken.
Verder: het hakenkruis roept bepaalde zeer negatieve associaties op. Onder dat teken zijn miljoenen mensen gemarteld en vermoord. Voor die groep en hun nabestaanden zal het teken voor altijd deze negatieve bijbetekenis hebben. Of dat betekent dat al die mensen voor wie hetzelfde symbool juist een positieve betekenis heeft het dus voortaan moeten gaan boycotten zal ik even in het midden laten nu.
Het kruis roept associaties op bij christenen. Aan dit kruis is hun messias een marteldood gestorven. Toch zijn deze associaties niet louter negatief, zoals bij het hakenkruis. De dood van Jezus bood de mensheid namelijk ook verlossing. Vandaar dat juist dit martelwerktuig tot symbool gekozen is.
Het kruis roept natuurlijk ook christelijke associaties op bij mensen die niet gelovig zijn. Of een beetje gelovig. Of zeer gelovig maar niet evangelisch. Jezus was nu eenmaal het beroemdste slachtoffer aan het kruis, en het symbool is ook verweven met onze cultuur. Maar wederom: de associatie is eerder positief dan negatief. In die zin is het hakenkruis volstrekt niet vergelijkbaar met het christelijke kruis.
Vandaar dat het aantoonbaar maken van de gruwelijkheid van een kruisiging op geen enkele manier beledigend is voor christenen. Nogmaals: integendeel!
-
Waar ook aan voorbij gegaan wordt in bovenstaande reacties is dat het kruissymbool vooral ook ingeburgerd is als symbool voor de dood. In Nederland staat bij een wegwijzer naar een begraafplaats of crematorium bijvoorbeeld doorgaans een kruis. Ik zou me daar, als ik Christen was, veel meer aan storen, overigens.
Welke associatie tussen het kruis en de dood ontgaat jou precies... ????
-
Op jouw beurt kun jij dus ook luisteren naar die samenleving, i.p.v. met een beledigd vingertje te gaan zwaaien en te reppen over:Kennelijk is je insteek uitermate negatief.
Hoi sterrennacht, ik vind niet dat ik met een beledigd vingertje zwaai, op het moment dat ik gewoon vraag naar de motivatie? Maar ik heb niet het idee dat je echt begrip kan opbrengen voor het feit dat iemand het gebruik van dit symbool als kwetsend kan ervaren. Dat zij dan zo. Ik vind het wel bijzonder, dat jij er allemaal van die positieve associaties uithaalt. Ik kan alleen hopen, dat dit voor anderen ook zo is!
Voor wat betreft de vergelijking met het hakenkruis: die was niet van mij, vind ik inderdaad weer wat anders liggen.
Waarom ik het toch niet met je eens kan zijn over dat het 'alleen maar positief' is, dat het kruis inderdaad een heel belangrijk symbool van verlossing is voor christenen. Een weg tot bevrijding van schuld. Een goede escape-mogelijkheid vanuit negatieve, vicieuze cirkels. Maar op het moment dat je dat in een spel gebruikt, kan dat overkomen alsof je hiermee spot. Juist vanwege het 'gewicht' van dit symbool. Kan je je daar echt niets bij voorstellen? Het lijkt of je hier echt kwaad over wordt, dat iemand zich hierdoor gekwetst voelt. Ik kan heel goed begrijpen dat er andere mensen (zowel gelovig als anders of niet-gelovig) hier helemaal niet mee zitten. Maar tegelijk weet ik ook, dat ik niet de enige van de vijftien miljoen ben, die dit wél als kwetsend ervaar, dus vandaar dat ik het de moeite waard vond, hier een vraag over te stellen.
-
Hoi sterrennacht, ik vind niet dat ik met een beledigd vingertje zwaai, op het moment dat ik gewoon vraag naar de motivatie?
Het beledigd zwaaiende vingertje slaat op je uitgesproken vermoedens omtrent de motivatie van de programmamakers om de kruisen te gebruiken. Die vermoedens zijn allemaal negatief, dat zul je moeten toegeven. Kijkcijfers, provocatie. In een adem noem je daarbij de afgenomen tolerantie t.o.v. gelovigen.
Maar ik heb niet het idee dat je echt begrip kan opbrengen voor het feit dat iemand het gebruik van dit symbool als kwetsend kan ervaren.
Ik heb er alle begrip voor dat christenen beledigd kunnen raken als symbolen uit hun geloof, of personen afkomstig uit hun geloofsverleden, gebruikt worden. Ik vind alleen wel dat christenen dat gebruik al snel als kwetsend bestempelen, ook als daar geen sprake van is. De christelijke reactie op het gebruik van christelijke zaken is zo'n beetje altijd humorloos. Altijd beledigd. Er wordt erg snel geschermd met het argument 'gekwetst' te zijn. Terwijl ik denk dat christenen beter kunnen accepteren dat het christendom zo in onze cultuur verweven zit, dat het ook voor ongelovigen of niet-evangelisten heel 'eigen' voelt. En dus zullen deze symbolen en personen door iedereen als symbool gebruikt worden. Juist daar tegen kunnen en er om kunnen lachen (en geloof me, ik ken genoeg christenen die dat zeer gemakkelijk af gaat, dus het kán) maakt dat geloof alleen maar sterker. Wie durft te spotten met zijn grote liefde bewijst hoe sterk en zelfverzekerd die liefde is.
En in dit geval wordt niet eens gespot!
Dus:
Maar op het moment dat je dat in een spel gebruikt, kan dat overkomen alsof je hiermee spot. Juist vanwege het 'gewicht' van dit symbool. Kan je je daar echt niets bij voorstellen?
Nee. Ik heb die proef in ieder geval op geen enkele manier als spottend ervaren. Ik heb ooit een boekje gelezen waarin een kruisiging beschreven werd. Dat was voor mij een openbaring. Geen prettige, maar toch. Ik had me er nooit een voorstelling van gemaakt wat 'sterven aan het kruis' inhield. Nu wist ik het. Was dat een belangrijke wetenschap? Ja, ik vond van wel. En ik ben niet eens christelijk. Voor een christen lijkt het me helemaal van belang om te kunnen begrijpen hoe gruwelijk het was.
Zoals ik al schreef: deze proef, de mildste vorm van een kruisiging, bracht juist dát naar voren. Heus, ik zou niet weten hoe ik dat anders zou kunnen interpreteren. Spot kan ik er hoe dan ook nergens in ontdekken. Ik vond het, op zijn eigen gruwelijke wijze, een bijzonder mooie, dramatische proef.
Het lijkt of je hier echt kwaad over wordt, dat iemand zich hierdoor gekwetst voelt.
Ik word niet kwaad omdat mensen gekwetst raken. Ik word wel kwaad als mensen duidelijk gekwetst WILLEN raken. Niet dieper nadenken over iets, maar meteen roepen dat anderen geen respect voor hen hebben en op a priori verkeerde gronden gebruik maken van iets. En altijd vanuit dat claimen van hun beleving van het geloof. Laat ik het dan zo omschrijven. "Ik beleef dit geloof op deze manier, dus de rest van de wereld moet op eieren lopen." Die gedachte.
En ik word kwaad van hypocrisie. De roep van veel christenen om begrip en respect lijkt in ieder geval wel verdacht vaak een 'one way street'. Laatste voorbeeld: het landelijke thema van de kinderboekenweek (magie), dat christelijke scholen van hogerhand verboden werd om te gebruiken middels een afschuwelijke chanterende brief. Een groot deel van de achterban vond dat veel te ver gaan, zo bleek later. En het bleef niet eens bij die eigen christelijke achterban, deze kwestie bereikte zelfs de Tweede Kamer. Er werden kamervragen gesteld over het kinderboekenweekthema 'De Toveracademie'. Jawel. En word ik daar kwaad om? Ja, over dat soort zaken word ik enorm kwaad. Het zijn juist vaak de christenen die hun mening erdoor willen drukken bij anderen. Ook als die daar helemaal niet op zitten te wachten.
Maar tegelijk weet ik ook, dat ik niet de enige van de vijftien miljoen ben, die dit wél als kwetsend ervaar, dus vandaar dat ik het de moeite waard vond, hier een vraag over te stellen.
Mijn ervaringen met dat kinderboekenweekgeval zijn dat de daadwerkelijke groep die valt over dit soort zaken erg klein is. Ik weet niet waar het getal 15 miljoen op slaat? De kijkcijfers zijn lager, de Nederlandse bevolking is groter. En echt streng christelijke kijken niet eens TV, dus die zullen zich al helemaal niet aan deze proef ergeren, lijkt me.
-
Het voorbeeld van het hakenkruis en de daarmee gepaard gaande associatie deed mij beseffen dat de scene met de kruisen eigenlijk veel meer deed denken aan de duinen bij Scheveningen. Daar, op de Waalsdorpervlakte, zie je kruisen staan tegen het duin. Ze staan symbool voor de mensen die hier door de Nazi's gefussileerd zijn. In die zin vond ik de scene in ER dus ook niet leuk. Ik vind in alle reacties goede punten. Natuurlijk zijn er Christenen die hun geloof op willen dringen aan andersdenkenden, daarvoor worden allerlei methoden gebruikt, invloed op wetgeving (of jij mag sterven zoals jij dat wilt), media (of jij mag kijken wat jij wilt), winkelsluitingstijden (of jij mag shoppen of werken wanneer jij wilt)en ga zo maar door. Soms is dat door fel en beledigd te reageren, soms door een vriendelijke toon (als jij Jezus maar in je hartje ontvangt). En daarin zijn Christenen niet anders dan andere levensovertuigingen. Wel kan ik me voorstellen wanneer je een overdosis Christelijke reacties hebt gehad (bijv. n.a.v. het Boekenweekthema)dat je je tax wel even hebt gehad. Let wel, ook hier ging het om een minderheid van Christenen. Die minderheid is doorgaans best redelijk te vermijden als je het vergelijkt met andere religies. Als ER begonnen was met een scene waarin de kandidaten zich vast moesten houden aan rode halve manen zou ER vermoedelijk naarstig op zoek moeten gaan naar nieuwe presentatoren, omdat EP onder zou willen duiken op een ER eilandje...
Naar aanleiding van mijn eerste bijdrage wil ik wel toevoegen dat respect natuurlijk wel grenzen kent. Ik tracht altijd te leven vanuit respect, maar als ik enkel respectloosheid en intolerantie terug ontvang, dan houd ik het bijbelse motto aan 'klopt het stof van uw schoenen en trekt verder'.
In ben het inderdaad ook eens met de reactie in dit topic dat je doodmoe kan worden van het nadenken over wie er nu weer respect nodig heeft of begint te zeuren dat 'ie dat niet krijgt. Leven als een beschaaft en respectvol mens is helemaal niet altijd leuk, verdieping en bezinning is soms dodelijk saai. Vaak is dat ook helemaal geen keuze, maar veel meer een karaktereigenschap.
-
Oh ja, wat ik vergat: De tekening van Da Vinci is niet de vorm van het kruis (kijk maar naar de benen), maar schijnt pi' (wiskundige maat, sorry kan even niet vinden hoe ik dat symbool moet invoegen) M.a.w. gaat het Da Vinci vermoedelijk om 'perfectie' weer te geven.
-
Ik zal mijn mening even heel kort samenvatten..
Ik vond het een spectaculaire leuke proef. ::tandpastasmiley::
Ik dacht over al deze dingen niet eens na toen ik de proef zag..
Maarja ga verder ::trots::
-
Ik zal mijn mening even heel kort samenvatten..
Ik vond het een spectaculaire leuke proef.
Ik dacht over al deze dingen niet eens na toen ik de proef zag..
Maarja ga verder...
Ik wil hierover ook heel kort iets kwijt, zonder aan de discussie deel te nemen (je wil echt niet weten waar je dan aan begint):
- Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?
- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?
- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?
De katharen, Congo, de kruistochten, de massamoord op de Katharen... veel te veel om op te noemen!! Honderdduizenden, wat zeg ik, miljoenen mensen kapot gemaakt! En ook vandaag gebeurt dit nog (Bush & Co: Guantanamo bay, het schrappen van de evolutieleer in de leerboeken (wtf zijn ze nu weer bezig), etc...)
Ik kan zo heel veel voorbeelden aanhalen, maar wie blind gelooft kan en hoeft niet te worden overtuigd. Dit is gewoon mijn mening, in tegenstelling tot het "geloof" onderbouwd door feiten, en bewijsbaar.
De kerk is door de geschiedenis heen een walgelijke, moorddadige en leugenachtige instelling geworden, rond het jaar nul ontstaan uit wat vermoedelijk een mooie gebeurtenis was, maar dadelijk ge- en misbruikt door mensen om het volk simpel te houden, te onderdrukken, en voor simpel geldgewin. Opium voor het volk. Beloof ze maagden of aflaten, het doel is hetzelfde.
Ik walg van de kerk. (http://www.my-smileys.de/smileys2/028_2.gif)
-
Ik wil hierover ook heel kort iets kwijt, zonder aan de discussie deel te nemen (je wil echt niet weten waar je dan aan begint):
- Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?
- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?
- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?
De katharen, Congo, de kruistochten, de massamoord op de Katharen... veel te veel om op te noemen!! Honderdduizenden, wat zeg ik, miljoenen mensen kapot gemaakt! En ook vandaag gebeurt dit nog (Bush & Co: Guantanamo bay, het schrappen van de evolutieleer in de leerboeken (wtf zijn ze nu weer bezig), etc...)
Ik kan zo heel veel voorbeelden aanhalen, maar wie blind gelooft kan en hoeft niet te worden overtuigd. Dit is gewoon mijn mening, in tegenstelling tot het "geloof" onderbouwd door feiten, en bewijsbaar.
De kerk is door de geschiedenis heen een walgelijke, moorddadige en leugenachtige instelling geworden, rond het jaar nul ontstaan uit wat vermoedelijk een mooie gebeurtenis was, maar dadelijk ge- en misbruikt door mensen om het volk simpel te houden, te onderdrukken, en voor simpel geldgewin. Opium voor het volk. Beloof ze maagden of aflaten, het doel is hetzelfde.
Ik walg van de kerk. (http://www.my-smileys.de/smileys2/028_2.gif)
Dat was ook heel erg ja dat geef ik toe.. maar ik zie gewoon niet in waarom mensen dan iets tegen de proef hebben.. als ze nou echt aan het kruis werden gehangen ofzo oke.. maar dit vind ik gewoon normaal.. ::nieuwsgierig::
-
Ik wil hierover ook heel kort iets kwijt, zonder aan de discussie deel te nemen (je wil echt niet weten waar je dan aan begint):
- Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?
- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?
- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?
De katharen, Congo, de kruistochten, de massamoord op de Katharen... veel te veel om op te noemen!! Honderdduizenden, wat zeg ik, miljoenen mensen kapot gemaakt! En ook vandaag gebeurt dit nog (Bush & Co: Guantanamo bay, het schrappen van de evolutieleer in de leerboeken (wtf zijn ze nu weer bezig), etc...)
Ik kan zo heel veel voorbeelden aanhalen, maar wie blind gelooft kan en hoeft niet te worden overtuigd. Dit is gewoon mijn mening, in tegenstelling tot het "geloof" onderbouwd door feiten, en bewijsbaar.
De kerk is door de geschiedenis heen een walgelijke, moorddadige en leugenachtige instelling geworden, rond het jaar nul ontstaan uit wat vermoedelijk een mooie gebeurtenis was, maar dadelijk ge- en misbruikt door mensen om het volk simpel te houden, te onderdrukken, en voor simpel geldgewin. Opium voor het volk. Beloof ze maagden of aflaten, het doel is hetzelfde.
Ik walg van de kerk. (http://www.my-smileys.de/smileys2/028_2.gif)
Je neemt deel aan een discussie of niet, overigens ging dit topic over een proef in een onbenullig amusementsprogramma.
Veel plezier met kijken verder.
-
Je neemt deel aan een discussie of niet, overigens ging dit topic over een proef in een onbenullig amusementsprogramma.
::)
Ik zeg toch dat ik niet deelneem aan de discussie, ik ventileerde gewoon mijn mening. Punt.
In het begin ging dit topic over een leuke proef in een onbenullig amusementsprogramma, maar nu gaat het over het feit dat bepaalde mensen uit godsdienstige overtuiging aanstoot nemen aan deze proef.
Indien dit topic je niet meer interesseert, blijf er dan uit weg. Dat ga ik ook doen. >:D
-
::)
Ik zeg toch dat ik niet deelneem aan de discussie, ik ventileerde gewoon mijn mening. Punt.
In het begin ging dit topic over een leuke proef in een onbenullig amusementsprogramma, maar nu gaat het over het feit dat bepaalde mensen uit godsdienstige overtuiging aanstoot nemen aan deze proef.
Indien dit topic je niet meer interesseert, blijf er dan uit weg. Dat ga ik ook doen. >:D
Dit topic is nooit bedoeld om sec de proef te bespreken, het is met opzet geopend om de discussie te beginnen over christenen die aanstoot nemen aan het gebruik van de kruizen en het toeeigenen van symbolen etc....hier ben ik het dus niet met je eens Lukas 8)
-
Ik vind het leuk dat zo'n programma zelfs leidt tot theologische discussies! Lukas zou ik graag uitdagen om vooral verder te gaan, al zal een debat tussen een epicurist en een humanist al snel te veel ruimte op de site gaan innemen...
Voor je citaat: 'Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?' zou ik dan ook graag willen verwijzen naar 'Kriminalgeschichte des Christentums', K.H.Deschner (Rowolt Hamburg 1986) en van dezelfde auteur 'Abermahls kraehte der Hahn' (Econ Duesseldorf 1980), waarin alle misdaden van het Christendom goed gedocumenteerd zijn. Wat je echter niet bewezen krijgt is dat alle Christenen zich hieraan schuldig gemaakt hebben (mijn oude gelovige buurvrouw niet). Je zou eens kunnen beginnen met expliciteren wat je onder 'de kerk' verstaat (Protestant? Katholiek? Luthers? Orthodox, vrijzinnig, etc.?)En als je consequent walgt van voorvallen uit de geschiedenis, doe je dat dan ook bij anderen? (CDA als opvolger van de partijen die de niet frisse zaken in Nederlands Indie op hun geweten hebben, rijdt je geen VW, koop je geen AEG, Miele of Siemens, die 'fout' waren in WOII). Lijkt me lastig leven!
Terug naar de topic: Er zijn mensen die zich stoorden aan die kruisen, en anderen deden dat niet, da's prima toch? En van die mensen die zich er aan stoorden heeft een enkeling een vraag hierover gesteld. Lijkt me ook oké. Blijft voor mij één vraag over: 'Stel dat Jezus ook van het plankje had kunnen springen, hoe had de wereld er dan uit gezien. Was Lukas' (leuke Christelijke naam trouwens :)gemoed dat beter gestemd...?
-
Ik heb er alle begrip voor dat christenen beledigd kunnen raken als symbolen uit hun geloof, of personen afkomstig uit hun geloofsverleden, gebruikt worden. Ik vind alleen wel dat christenen dat gebruik al snel als kwetsend bestempelen, ook als daar geen sprake van is. De christelijke reactie op het gebruik van christelijke zaken is zo'n beetje altijd humorloos. Altijd beledigd.
Laat ik het dan zo omschrijven. "Ik beleef dit geloof op deze manier, dus de rest van de wereld moet op eieren lopen." Die gedachte.
[Net als Joop vind ik het ook een heel boeiende discussie. Dus hier weer een reactie van mij. Dat je zegt dat christenen altijd humorloos en beledigd doen ... :-\\mwah, lijkt me wat overdreven. Maar als ik zo jouw, en andere reacties lees, ook wat je noemt na de kinderboekenweek-discussie, kan ik me er wel iets bij voorstellen. Wat ik lastig blijf vinden is: moet je dan voortaan alles maar over je kant laten gaan, denken: ach, dit bevalt me niet, dan kijk ik niet? Of: deze discussie vind ik stom, dus ik gooi een knuppel in het hoenderhok en verdwijn snel weer ::pinokkio::(dit is een grapje) ::rofl::
Ik houd zelf erg van humor in het leven, en ook in programma's. Maar bijna alle nederlandse caberatiers maken in hun programma's minstens één item, waarbij ze mij onaangenaam raken. Ben ik dan overgevoelig? Of moet ik gewoon niet meer naar caberatiers kijken? Maar dat vind ik jammer, want het is verder zo leuk! Ik vind het helemaal geen punt als ze de gek steken met kerken, kerkmensen, gelovigen en hun (soms rare) gewoonten. Ik kan daarin ook hard om mezelf lachen. Een schrijver die ik in dat kader erg waardeer is de Engelsman (natuurlijk: I love the English sense of humor): Adrian Plass. Hij neemt de kerk, de gelovigen en vooral zichzelf danig op de korrel. Maar.. en dat is voor mij de 'bottle neck': hij steekt niet de gek met de inhoud van het geloof, met God zelf. Ander voorbeeld: Toon Hermans was volgens velen (zelfs Paul de Leeuw) een topper qua cabaret/ humor, maar ik heb hem nooit grove taal horen uitslaan of beledigingen richting God of Allah horen roepen. Modern voorbeeld: Raymann. Ik vind hem helemaal leuk. Hij maakt ook veel geintjes over allerlei culturen, ook geloofsculturen. Maar - ik heb 'm niet zo vaak gezien - volgens mij niet over geloofsinhoud. Op het moment dat je echt over iemands diepste liefde gaat 'grappen', ja, dan trap je al snel op tenen!
Wat ik ook nog even kwijt wil: ik vind het wel heel erg gaaf dat we in een land leven, waar je hier met elkaar over kunt discussiëren! Ik hoop dat dat kan blijven: dat je elkaar vragen kunt stellen, en daar weer op terug kunt reageren, zonder elkaar voor rotte vis uit te gaan schelden. Het heeft mij in ieder geval veel meer nuances gegeven over hoe niet-christenen hiernaar kijken en mee bezig zijn! En ook naar mezelf: dat ik de neiging heb dit soms te negatief alvast in te vullen. Dus bedankt hiervoor! [/color]
-
Waarmee ik trouwens niet wilde zeggen, dat ik vind dat er dmv deze proef grappen werden gemaakt over het christendom.
-
Ik vind het leuk dat zo'n programma zelfs leidt tot theologische discussies! Lukas zou ik graag uitdagen om vooral verder te gaan, al zal een debat tussen een epicurist en een humanist al snel te veel ruimte op de site gaan innemen...
Nu laat ik me toch verleiden... ::) OK, enkel dit dan:
Dit topic is nooit bedoeld om sec de proef te bespreken, het is met opzet geopend om de discussie te beginnen over christenen die aanstoot nemen aan het gebruik van de kruizen en het toeeigenen van symbolen etc....hier ben ik het dus niet met je eens Lukas.
Je hebt gelijk, dit was gewoon een reply met een knipoog naar:
Ik zal mijn mening even heel kort samenvatten. Ik vond het een spectaculaire leuke proef.
Ik dacht over al deze dingen niet eens na toen ik de proef zag. Maarja ga verder...
Voor je citaat: 'Hoeveel doden zijn er al gevallen door de verspreiding van het Christendom?- Welke vreselijke martelingen zijn er al gebeurd in naam van het Christendom?- Hoeveel kinderen zijn er al niet misbruikt door pedofiele "dienaars van de heer"?' zou ik dan ook graag willen verwijzen naar 'Kriminalgeschichte des Christentums', K.H.Deschner (Rowolt Hamburg 1986) en van dezelfde auteur 'Abermahls kraehte der Hahn' (Econ Duesseldorf 1980), waarin alle misdaden van het Christendom goed gedocumenteerd zijn.
Lijkt mij dat ze deze boeken best eens in het leerplan zouden steken! :P
Alle gekheid op een stokje nu: volgens mij is ten strijde trekken tegen het/een geloof even erg als geloven. Of niet-geloven. Al laat ik mij ook soms wel eens verleiden om het geloof aan te vallen, welk geloof dan ook.
Pas op! Ik geloof wél in iets hoor, nl. in de slechtheid van de mens. Dat zie je overal. Wereldwijd. Er is ook goedheid, gelukkig maar, maar de wereld wordt in hoofdzaak door slechte mensen geregeerd en om zeep geholpen. Kijk maar eens rond, nu en in het verleden (en dan bedoel ik nog niet eens Balkenende en Verhofstad, dat zijn meelopertjes). En als ik het over slechtheid heb komt vanzelf ook het geloof weer boven water. Miljarden mensen worden gebruikt en voor de kar gespannen onder het mom van "het geloof".
De essentie van wat ik wilde zeggen is dat we het helemaal niet eens hoeven te zijn. Ook ben ik geen brenger van een boodschap, daar heb ik echt geen zin in. Iedereen gelooft in wat hij of zij wil. Of niet. Ik heb vier jaar op een katholiek internaat gezeten, ben misdienaar geweest, heb elke week in het kerkkoor gezongen... Ik weet waarover ik het heb. Ik heb hier zo geen overtuigd-katholieke buurvrouw vlakbij, maar mijn bomma ging elke dag naar de mis, en als ze met haar auto vertrok zei ze "Heilige Christoffel bewaar ons" en ze maakte een kruisje en raakte haar paternoster aan. Het mens is, na een auto-ongeluk notabene ::), nooit meer hetzelfde geweest.
Je zou eens kunnen beginnen met expliciteren wat je onder 'de kerk' verstaat (Protestant? Katholiek? Luthers? Orthodox, vrijzinnig, etc.?)En als je consequent walgt van voorvallen uit de geschiedenis, doe je dat dan ook bij anderen? (CDA als opvolger van de partijen die de niet frisse zaken in Nederlands Indie op hun geweten hebben, rijdt je geen VW, koop je geen AEG, Miele of Siemens, die 'fout' waren in WOII). Lijkt me lastig leven!
Met "de kerk" bedoel ik de hele rimram. Al die afzonderlijke strekkingen, ook de new-born christians, die compleet gekke en gestoorde bende in Amerika. Het bestaan van al die strekkingen toont maar weer dat het gewoon gaat over macht en gelijk willen krijgen. Godsdienst/geloof is niet meer dan een excuus om een oorlog te beginnen tegen een ander land dat iets heeft wat jij wil. Godsdienst/geloof is een manier om het onnozel plebs zo warm te krijgen dat ze zich laten kapot maken in een ver land, weeral omdat dat land iets heeft wat jij wil.
(Het bericht overschrijdt de maximum toegestane lengte (5000 karakters) Vervolg: zie hieronder.
;)
-
Stel dat Jezus ook van het plankje had kunnen springen, hoe had de wereld er dan uit gezien. Was Lukas' (leuke Christelijke naam trouwens :)) gemoed dat beter gestemd...?
;D Geloof heeft niets met die arme Jezus te maken. Of Allah. Of Jezus dus van het plankje was gewipt, en dus enkel een been zou hebben gebroken, want ik denk dat het kruis op die kruisberg nogal hoog geplaatst was, zo'n 3 meter boven de grond want die romein kon er met een lang speer maar nét aan... euh... ik wijk af. Dus of ie op het plankje was blijven staan of niet maakt niets uit. Of hij Jezus noemde of Mohammed maakt niets uit. Feit blijft dat het geloof niet meer is dan een pressiemiddel, een machtsinstrument, een reden, een excuus voor de machtnemers en machthebbers, een middel om het volk stil en onder de duim te houden.
Dit is mijn eerste en laatste lange reply in dit topic. Interessant, maar tijdverlies. Ik herhaal: ik ben niet op een missie. Iedereen doet wat ie wil en gelooft wat ie wil, dat doe ik ook. Dus als jullie mij quoten en een vraag stellen of zo, neem me dan niet kwalijk als ik niet reageer, het is eerder uit tijdgebrek...
Toch nog even dit:
En als je consequent walgt van voorvallen uit de geschiedenis, doe je dat dan ook bij anderen? (CDA als opvolger van de partijen die de niet frisse zaken in Nederlands Indie op hun geweten hebben, rijdt je geen VW, koop je geen AEG, Miele of Siemens, die 'fout' waren in WOII). Lijkt me lastig leven!
Ik kan wel walgen van wat er gebeurt is, maar hou hier geen rekening mee bij mijn aankopen. Ik heb een Siemens wasmachine en droogkast en telefoons etc...
Wél tank ik bv. geen benzine bij Shell, omdat ik met zekerheid weet dat zij bij de allergrootste vervuilers van de planeet horen (die dan verdorie nog het lef hebben om een "groene" reclamespot te maken, terwijl ze de hele zee om zeep helpen), enz... maar als ik rekening moet houden met alles wat men heeft mispeuterd, van de homo habilis tot nu, dan moet ik in een hoekje kruipen en doodgaan. Ben ik dus niet van plan, ik geniet teveel van het leven.
;)
Wat iedereen eens zou moeten doen, vooral veel 50-'ers, is meer respect hebben voor de natuur. Op alle vlak. Iemand die respect heeft voor de natuur, en goed in z'n vel zit begint niet zomaar een oorlog, en heeft meer inzicht in het leven met al zijn eigenaardigheden. Die heeft respect voor zijn/haar familie, voor eigen en andermans bezit, voor oude en jonge mensen, etc... Normen en waarden, waar in Nederland zoveel rond te doen is, heeft mi niets te maken met godsdienst(en).
;)
Pfff, wat een litanie! Dit is een record! ('k heb 'em moeten opsplitsen)
(http://www.my-smileys.de/smileys2/00009147.gif)
-
Lukas zou ik graag uitdagen om vooral verder te gaan, al zal een debat tussen een epicurist en een humanist al snel te veel ruimte op de site gaan innemen...
Misschien een domme vraag ::schaam:: maar eeeh, wat is een epicurist? Of moet ik dan gaan googelen? ???
p.s. blij dat ik niet de enige ben met lappen tekst ::jaja::
-
dank voor je reactie Lukas, je toont je een waar epicurist. Leg jij Islandhopper uit wat dat is!? Een redelijke vraag lijkt me. Hebben jullie al gezien dat dit het enige topic is met zulke lange betogen...?
-
Je neemt deel aan een discussie of niet, overigens ging dit topic over een proef in een onbenullig amusementsprogramma.
Veel plezier met kijken verder.
Eens: je neemt deel aan een discussie of niet. En elke geplaatst woord in een discussie betekent dat je eraan deelneemt.
Maar in het verlengde daarvan vind ik het eerlijk gezegd net zo mallotig om het programma waaraan jij inmiddels toch reeds 84 berichten gewijd hebt (en vaak nog zeer inhoudelijk van aard ook) ineens als 'onbenullig' af te doen.
Waar nog bij komt dat het onderwerp van dit topic natuurlijk verder gaat dan de grenzen van ER, maar goed.
-
Net als Joop vind ik het ook een heel boeiende discussie. Dus hier weer een reactie van mij. Dat je zegt dat christenen altijd humorloos en beledigd doen ... :-\\mwah, lijkt me wat overdreven.
Ik schreef "zo'n beetje altijd ". Da's natuurlijk wel iets anders dan altijd ;). Natuurlijk chargeer ik daar wel een beetje. Ik doel op die gevallen waarbij christenen zich gekwetst voelen, en als dat het geval is, is er niet veel sprake van relativering of humor, valt me vaak op. Het vindt soms bovendien nogal voorbarig plaats, zoals je zelf nu ook aangeeft.
In die zin was ik een week of zo geleden aangenaam verrast door de reactie van Bert van Leeuwen in een spelprogramma, toen hij geconfronteerd werd met een uitlating van Henk Westbroek over wat zijn reactie zou zijn als zijn dochter zou besluiten streng christelijk te worden (of iets in die trant). Die uitlating was vrij beledigend ("Iedereen heeft recht op zijn eigen domheid" of zo), maar Bert beaamde dat. Hij kon afstand nemen van Westbroek's visie op zijn geloof, en concludeerde dat hij het sec eens was met die uitspraak met betrekking tot je houding t.o.v. je kinderen: ze hebben recht op hun 'domheid'. Ik barst van de vooroordelen richting EO en Bert van Leeuwen, moet ik bekennen (je ziet: negatief invullen is echt niemand vreemd, ook mij niet ;)), maar hij steeg onmiddellijk enorm in mijn achting. Ik vind het op zo'n moment bijzonder prettig dat mijn vooroordelen onderuit gehaald worden. Veel prettiger dan dat ze bevestigd worden (zoals bij de EO helaas ook gebeurt).
Verder ben ik het m.b.t. cabaret e.d. helemaal met je eens. Spotten mag best (graag zelfs, op allerlei gebieden), maar het moet wel inhoud hebben. En wat mij vaak opvalt is dat die inhoud ontbreekt. Dan lijkt dat spotten niet veel meer inhoud te hebben dan beledigen op zich, en dan haak ik ook af. Ook al ben ik dus niet christelijk. Daar heeft het dan blijkbaar niets mee te maken. Spotternij zonder inhoud of achterliggende gedachte vind ik gewoon niet grappig. En met iets spotten waarvan je feitelijk amper verstand hebt vind ik helemaal uit den boze. Je in iets verdiepen vergroot vaak het begrip. Zo kreeg ik begrip voor de christelijke scholen die het Kinderboekenweekthema in de ban hadden gedaan, toen ik eenmaal de brief gelezen had waarmee ze opgezadeld bleken te zijn.
Maar zoals je zelf al aangeeft: hiervan is in dit geval (ER) absoluut geen sprake. Ik kan me echt niet voorstellen dat deze proef spottend bedoeld is.
Verder is er inderdaad (om in te haken op Lukas) veel gemoord in naam van God. Maar dat kun je niet alle christenen aanrekenen. Misbruik uit naam van wat dan ook om misdaden te plegen zal altijd gebeuren. Dat heeft met mensen, macht en misdadige karakters te maken. Niet met geloven of levensvisies.
-
Blijft voor mij één vraag over: 'Stel dat Jezus ook van het plankje had kunnen springen, hoe had de wereld er dan uit gezien. Was Lukas' (leuke Christelijke naam trouwens :)gemoed dat beter gestemd...?
In dat geval had het Nieuwe Testament niet bestaan. De opoffering van God's zoon ten behoeve van de mensheid (het bevrijden van de erfzonde) ligt ten grondslag aan het christelijke geloof zoals wij dat nu kennen.
-
In dat geval had het Nieuwe Testament niet bestaan. De opoffering van God's zoon ten behoeve van de mensheid (het bevrijden van de erfzonde) ligt ten grondslag aan het christelijke geloof zoals wij dat nu kennen.
Je weet er wel veel van af, Starry Night??? ::)
-
'In dat geval had het Nieuwe Testament niet bestaan. De opoffering van God's zoon ten behoeve van de mensheid (het bevrijden van de erfzonde) ligt ten grondslag aan het christelijke geloof zoals wij dat nu kennen.'
Natuurlijk was het een hypothetische vraag. Het zou me niet verbazen als Christus van het plankje gesprongen zou zijn als hij geweten zou hebben hoe zijn volgelingen met zijn visie om zouden gaan... En wat betreft de 'opdracht' van Christus is e.e.a. zeer afhankelijk van de interpretatie die je er aan geeft. De oudste, griekse bron (Marcus) is 60 jaar na de kruising opgetekend. Latere theologen hebben er een hoop bij geinterpreteerd. Wat het werkelijk doel van J.C. is geweest is niet eenduidig uit de bronnen af te leiden.
Terug naar ER. De scene met de kruizen was geen cabaret, het was niet bedoeld om met humor een spiegel voor te houden. Het had in die zin geen ander doel dan de 'kick' om zo'n scene neer te zetten. Heel anders bijvoorbeeld dan de scene's in Life of Brian van Monty Pyton, waarin de kruisigingsscene een duidelijke functie had. De proef met de kruisen had makkelijk en even creatief vervangen kunnen worden door een andere.
Wat betreft Lukas' opmerking over de slechtheid van de mens: Daarom is het zo leuk om naar ER te kijken. Ik geloof namelijk absoluut niet dat mensen van nature slecht zijn. Er is een categorie die geen geweten heeft (psychiatrische aandoening), maar daar staat een grote categorie tegenover die zichzelf volledig wegcijfert ten gunste van anderen. Ik geloof dat de mens goed is van nature. Het zijn de omstandigheden die mensen slecht maken. Zelfs Carl en John zijn goede mensen;D, echter in de setting van ER maken zij keuzes die hen tot onaangenamen mensen maakt voor anderen (en Chico). Je zou kunnen stellen dat mensen doorgaans epicurist zijn (streven naar een optimaal genot) en daar soms zo ver in gaan dat ze de belangen van anderen op een tweede plaats zetten.
Starry Night kent d'r cathechismus goed!
-
Wat ik in elk geval niet weet is hoe is die smileys in m'n tekst krijg!!??
-
Net als Tweety ben ik het zeer eens met de eerste post van Joop2. Starry Night, je verpakt je boodschap mooi, maar daar wordt ie niet minder kortzichtig en respectloos door. Ik lees voornamelijk: 'Wie denken die christenhonden wel niet dat ze zijn, zich zomaar beledigd voelen door het onschuldige gebruik van een symbool dat al eeuwenlang bekend is en alleen maar onrechtmatig is toegeëigend door die christenen!' Waarna je je eigen draai aan dezelfde interpretatie geeft ('die christenhonden moeten ook eens beseffen dat de proef inzichtelijk maakt hoe erg de doodstraf kan zijn'). Wie ben jij om te bepalen of andere mensen zich wel of niet gekwetst mogen voelen? 'Het kruis behoort van oudsher niet toe aan het christendom, dus hebben zij niet het recht om zich gekwetst te voelen.'
Ik weet het niet, misschien dring ik door al het breedvoerige geöreer niet door tot de kern van je boodschap, maar het verhaal komt op mij nogal hautain over. En dat terwijl ik je gek genoeg niet eens ongelijk geef, in die zin dat ik ook denk dat er te veel mensen op te veel eieren moeten lopen om de snel beledigde gelovigen te vriend te houden (ik probeer de verleiding te weerstaan om parallellen te trekken met andere, meer in het nieuws zijnde religies...). Maar er mag wel wat nuance in, zeker in dit specifieke geval.
Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen.
Of was de proef juist bedoeld om een statement te maken en een dergelijke discussie over eventueel kwetsende geloofssymbolen aan te zwengelen? Hmm, dat waag ik te betwijfelen.
(P.S. Ik had deze discussie nog helemaal niet gezien, maar ik vind het goed dat ie er is. Dat er over zo'n onderwerp nagedacht en gepraat wordt.)
-
Wat ik in elk geval niet weet is hoe is die smileys in m'n tekst krijg!!??
Op het moment dat ik op 'citeer' of 'voeg reactie toe' klik, kom ik in een 'raampje' waar het citaat bovenaan staat. Als je dan [/quote] aan het begin en aan het eind laat staan, komt dat in een wit vakje terecht (waardoor iedereen ziet dat het een citaat is, en van wie).
En boven het 'raampje' staan allemaal smiley's. Als je op één daarvan dubbelklikt: ::zwaai:: dan komt 'ie in je tekst te staan. ::regenboog:: ::trots:: goed hè? Succes ermee.
-
En wat betreft de 'opdracht' van Christus is e.e.a. zeer afhankelijk van de interpretatie die je er aan geeft. De oudste, griekse bron (Marcus) is 60 jaar na de kruising opgetekend. Latere theologen hebben er een hoop bij geinterpreteerd. Wat het werkelijk doel van J.C. is geweest is niet eenduidig uit de bronnen af te leiden.
Dat hangt er vanaf of je de bijbel (oude testament: o.a. Jesaja, NT Paulus, Petrus, evangelieën) als authentieke bron aanvaardt. Dan is het m.i. namelijk wel heel duidelijk (kloppend bij het antwoord uit 'de catechismus' ::jaja:: die ken jij dus blijkbaar ook?
Wat betreft Lukas' opmerking over de slechtheid van de mens: Daarom is het zo leuk om naar ER te kijken. Ik geloof namelijk absoluut niet dat mensen van nature slecht zijn. Er is een categorie die geen geweten heeft (psychiatrische aandoening), maar daar staat een grote categorie tegenover die zichzelf volledig wegcijfert ten gunste van anderen. Ik geloof dat de mens goed is van nature. Het zijn de omstandigheden die mensen slecht maken.
Dat klinkt als een echte humanist! Maar wat doe je dan met mensen, die aan de ene kant heel aardig zijn, bijvoorbeeld in hun thuis/ gezinssituatie, leuke vader, en aan de andere kant mensen martelen en vermoorden. (dat hoor je van verschillende kampbeulen uit Nazi-tijd)? Zijn het dan puur de omstandigheden? Ik denk zelf, dat mensen van oorsprong goed geschapen zijn, naar Gods beeld. Maar op het moment dat ze vrijheid van keuze kregen (zoals Adam en Eva aan het begin) toch snel voor zichzelf kiezen. Op dat moment is de ellende begonnen. Van nature is de mens sindsdien 'besmet' met het zonde-virus, en hebben we allemaal de neiging vooral voor onszelf te gaan. Daar krijg je een heleboel rottigheid van in relaties, en in de wereld. We worden al boos als we stukjes snelweg 80 moeten rijden, vanwege het milieu en de herrie voor omwonenden. Dat beperkt onze vrijheid! ::niet-ok:: Daarom ben ik zo blij dat Christus níet van het hout af is gekomen, maar deze vicieuze neerwaartse spiraal heeft doorbroken. Dat is écht een coole boodschap :)
Je zou kunnen stellen dat mensen doorgaans epicurist zijn (streven naar een optimaal genot)...
Thanx voor de uitleg! ::hug::
Terug naar ER: volgens mij zie je daar veel van de 'ware aard' van mensen bovenkomen. Daarom vind ik het ook zo'n interessant programma. Joop, jij loopt ook wel lekker psychologisch dingen te verklaren, hè? Is dat soms ook hobby of vakgebied? Of mag ik dat niet vragen (ook goed als je dat niet wilt beant-woorden). ::nieuwsgierig:: Maar bij Carl had je ook al zo'n mooie analyse erop losgelaten (waar ik me overigens wel iets bij voor kan stellen). :D groetjes ::ok::
-
::trots::Het is gelukt, ik kan smileys maken!... Oke, Islandhopper, het is mijn vak, maar ook mijn hobby, want ik studeerde ooit een leuke combie van theologie/filosofie/psychologie. In tegenstelling tot Lukas vind ik discussies dan ook nooit tijdverspilling, maar geniet ik er van.
Wat betreft de menselijke aard merkte ik al op dat er mensen zijn die geen geweten hebben. Daarnaast is één van de belangrijkste mechanismen om mensen kwaad te doen het ontmenselijken van medemensen. Dat bedoel ik ook met omstandigheden. Als een mens niet is zoals jij, is het eenvoudiger om het te benadelen. Daarom stoppen mensen elkaar ook zo graag in hokjes. Denk maar aan John, die niet bereid was te geloven dat Ester 2 weken had afgezien op dat eiland. Het oordeel over haar leiderschap was zo direct dat hij zichzelf niet toestond om in te zien dat 'ie het helemaal mis had.
Je begrijpt, Islandhopper, dat ik niet met je mee kan gaan in je religieuze beleving. Maar als het jou helpt om als mens tot recht te komen en anderen recht te doen, is dat belangrijker dan ons gelijk! ::ok::
-
::trots:: Het is gelukt, ik kan smileys maken!...
Bijna gelukt! Nu alleen nog een spatie ertussen, en dan gaat het helemaal goedkomen ::rofl::
Je begrijpt, Islandhopper, dat ik niet met je mee kan gaan in je religieuze beleving. Maar als het jou helpt om als mens tot recht te komen en anderen recht te doen, is dat belangrijker dan ons gelijk! ::ok::
:-\\ ja, ik begrijp het. Al vraag ik me wel af hoe je hier instond, toen je nog géén theologie had gestudeerd, maar dat wordt misschien een beetje te persoonlijk voor op zo'n forum? ::schaam:: groetjes ::zwaai::
-
??? oke, een spatie er tussen dan! ::bravo:: ::bravo::
ja, ik begrijp het. Al vraag ik me wel af hoe je hier instond, toen je nog géén theologie had gestudeerd, maar dat wordt misschien een beetje te persoonlijk voor op zo'n forum?
::trots:: en zelf het citaat lukt me! Ja, dan gaan we van het onderwerp af. Maar wie weet komt er vanavond iets leuks om hier of elders op de topics aan te haken!
-
Verder is er inderdaad (om in te haken op Lukas) veel gemoord in naam van God. Maar dat kun je niet alle christenen aanrekenen. Misbruik uit naam van wat dan ook om misdaden te plegen zal altijd gebeuren. Dat heeft met mensen, macht en misdadige karakters te maken. Niet met geloven of levensvisies.
Dat is nu net wat ik wil zeggen (d.i. mijn mening!): dat God of Allah of wie-dan-ook gecreëerd is door mensen die
1) de menselijke geest perfect door hadden: "there must be something up there"
2) en daarvan handig gebruik maakten om hun doelstellingen te bereiken
Je ziet hetzelfde bij de Egyptenaren, alleen was de farao daar de god, en liep die nog rond op deze aardbol bij zijn verering. Het doel was/is hetzelfde: de macht hebben en houden.
Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de mensheid eerder slecht is. Als ze er de tijd en de welvaart en de ruimte en zin voor hebben, kan het overgrote deel van de mensen ook wel goed zijn, maar dan nog meestal met egoïstische motieven (OK, ik adopteer financieel een kindje, en nu ga ik een Playstation kopen.) Kijk naar de armere landen, daar gebeuren veel meer wreedheden. Op alle vlak. Daar heb je niet de luxe om goed te zijn, daar moet je overleven, en als dat betekent dat iemands hoofd eraf moet, so be it.
Bijna elke oorlog wordt gevochten "omdat god aan onze kant staat", "omdat god het wil". God zou beter Ares genoemd worden, zoals bij de Grieken de god van de oorlog. Rare jongens, die Grieken. Die hadden een hele winkel vol goden! De Romeinen ook trouwens. En de Galliërs natuurlijk, bij Toutatis! (c) Asterix En dikwijls is het gewoon terug te voeren op een teveel aan testosteron...
Ik zal het nog eens één keer zeggen:
GOD - BESTAAT - NIET
Of beter: er bestaan er gigantisch veel, en allemaal zijn ze verzonnen, of ineens krijgen vrouwen van arme timmerlui 60 jaar na datum het label "heilige maagd" opgeplakt (onbevlekte ontvangenis: WOEHAHAHAH! Lol!) en bij alle godsdiensten geloven de volgelingen ervan dat die van hen de enige is. Grappig eigenlijk, als je erover nadenkt, moest het niet zo zijn dat ze het allemaal met geweld willen verspreiden, en zo de meest gruwelijke moorden en misdaden plegen. In Jezus' naam. In gods naam. Allah o akbar.
En zo vergeet men dikwijls de enige "hogere macht" (neenee, geen maagd) die men innig zouden moeten koesteren:
::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo::
::bravo:: >> MOEDER AARDE << ::bravo::
::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo:: ::bravo::
Vwala. Nu heb ik mij toch laten verleiden.
::jaja::
-
Ik zal het nog eens één keer zeggen:
GOD - BESTAAT - NIET
::oink:: Nee, dat zou best kunnen, maar bewijs het maar eens... Mensen hebben helemaal geen god nodig om zich als beesten te gedragen! Ik geloof ook niet in een god, al zou zo'n blik goden soms wel lekker zijn. Toch durf ik te veronderstellen dat er ook goede dingen vanuit een geloof voort kunnen komen. Sommige mensen houden het leven alleen al vol doordat ze het idee hebben dat iets hogers hen steunt. Wat moeder aarde betreft ben ik het met je eens, al heb ik voor mijn beleving van de aarde en hoe ik daar mee om ga niet eens het begrip ' moeder 'nodig. Oh ja, als gewezen katholiek moet je toch weten dat Maria's onbevlekte ontvangenis niet slaat op haar, maar op haar moeder, die haar onbevlekt ontvangen zou hebben! :P
-
Nee, dat zou best kunnen, maar bewijs het maar eens... Mensen hebben helemaal geen god nodig om zich als beesten te gedragen! Ik geloof ook niet in een god, al zou zo'n blik goden soms wel lekker zijn. Toch durf ik te veronderstellen dat er ook goede dingen vanuit een geloof voort kunnen komen. Sommige mensen houden het leven alleen al vol doordat ze het idee hebben dat iets hogers hen steunt.
Ja, dat zijn dan de goede dingen die een/het geloof voortbrengt, heel juist. De balans slaat wel compleet in de verkeerde richting, maar inderdaad... sommige mensen hebben iets "hogers" nodig, anderen doen dat gewoon zonder.
::jaja::
Oh ja, als gewezen katholiek moet je toch weten dat Maria's onbevlekte ontvangenis niet slaat op haar, maar op haar moeder, die haar onbevlekt ontvangen zou hebben! :P
:o
Euh, ik val een beetje uit de lucht hier, ik zal het maar op desinteresse steken, en op het feit dat ik niet meer in sprookjes geloof. Hoe dan ook: het systeem blijft hetzelfde, of het nu met haar, haar moeder, haar betovergrootmoeder of Jozef himself was: sans baiser pas d'enfant. (baiser vertalen zoals une vraie parisienne svp, heeft niet veel met zoenen te maken)
;D
-
::)
Indien dit topic je niet meer interesseert, blijf er dan uit weg. Dat ga ik ook doen. >:D
(http://www.fotosearch.com/comp/CRT/CRT185/001821BS.jpg)
Fingers crossed of course ;D
Om het maar even bij het Frans te houden
"C'est pas parce que tu as une tete de cochon que tu dois ecrire comme un porc"
Maar gelukkig spreek ik geen Frans.
::rofl:: ;)
-
(...)
Vwala. Nu heb ik mij toch laten verleiden.
::jaja::
Zie hierboven. Doe die vingers maar vanéén hoor, eenmaal ik begin is er geen houden aan.
(...)
"C'est pas parce que tu as une tete de cochon que tu dois ecrire comme un porc"
Heb je het misschien over jezelf, want ik voel me absoluut niet aangesproken (en ook niet beledigd) :P
Ik vind het wél een leuke oneliner hoor, ik kende 'em al, maar dan wel in de correcte schrijfwijze: "Ce n'est pas...".
Er staan verder nog fouten in, maar goed, we gaan niet muggenziften, je gaf al zelf aan dat je Frans niet zo goed was...
;D
Het is niet omdat ik niet in God/Jahweh/Allah/Boeddha/Apollo geloof dat ik er geen normen en waarden heb, dat heeft - zoals ik al eerder heb aangestipt - niets met elkaar te maken.
:)
-
Zie hierboven. Doe die vingers maar vanéén hoor, eenmaal ik begin is er geen houden aan.
Heb je het misschien over jezelf, want ik voel me absoluut niet aangesproken (en ook niet beledigd) :P
Ik vind het wél een leuke oneliner hoor, ik kende 'em al, maar dan wel in de correcte schrijfwijze: "Ce n'est pas...".
Er staan verder nog fouten in, maar goed, we gaan niet muggenziften, je gaf al zelf aan dat je Frans niet zo goed was...
;D
Bedankt voor het verbeteren. Er zwerft zoveel troep op internet. Ik werd even afgeleid door iets minder onbenulligs. ::rofl::
En wat betreft beledigd zijn, dat zou ook de 'bloody limit' zijn, met jouw onderschrift. ;)
-
Geen dank. Iedereen is wel eens afgeleid (of misleid)... ::rofl::
En wat betreft mijn onderschrift over het sus scrofa (http://krak.be/images/smilies/reeks3/smiley30.gif): da's een waarheid als een bos!
;) :P
Peace?
::ok::
-
Je weet er wel veel van af, Starry Night??? ::)
Klopt het niet dan ;)?
-
Starry Night, je verpakt je boodschap mooi, maar daar wordt ie niet minder kortzichtig en respectloos door. Ik lees voornamelijk: 'Wie denken die christenhonden wel niet dat ze zijn, zich zomaar beledigd voelen door het onschuldige gebruik van een symbool dat al eeuwenlang bekend is en alleen maar onrechtmatig is toegeëigend door die christenen!'
Je mag van mijn uiteenzettingen vinden wat je wilt, zelfs dat ze kortzichtig zijn. Maar respectloos ben ik absoluut niet (dat zou ik namelijk voelen, nietwaar?) en de woorden die jij mij in de mond legt wil ik toch gaarne weer bij je terug leggen. Ik herken me er in ieder geval volstrekt niet in. Christenhonden? Wat een belachelijke term!
Wat ik nou juist zo prettig vond in deze discussie is dat het met wederzijds respect ging tussen degene die de vraag bij EP had neergelegd en bijvoorbeeld mijzelf. Dat heb jij met jouw taalgebruik nu om zeep geholpen, en dat betreur ik zeer.
Ik ga dus niet inhoudelijk op je verhaal reageren, als je het niet erg vindt.
Nou, okay, één dingetje dan:
...in die zin dat ik ook denk dat er te veel mensen op te veel eieren moeten lopen om de snel beledigde gelovigen te vriend te houden.
Noem me hautain, noem me een agnostenhond, maar hoe rijm ik dat in hemelsnaam met:
Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen.
Dus toch wel op eieren lopen...? Laat mijn 'geöreer' ondoorgrondelijk zijn, jou snap ik ook niet.
En wat betreft "zie deze hele discussie": die discussie ontstond pas weken na de betreffende uitzending, en kwam enkel op gang door mij, omdat ik er een topic aan wijdde. Het loopt dus allemaal nogal los. Gelukkig.
-
De proef met de kruisen had makkelijk en even creatief vervangen kunnen worden door een andere.
Tuurlijk. Maar waarom?
Ik geloof namelijk absoluut niet dat mensen van nature slecht zijn. Er is een categorie die geen geweten heeft (psychiatrische aandoening), maar daar staat een grote categorie tegenover die zichzelf volledig wegcijfert ten gunste van anderen.
Hum.. Ik ben minder positief ingesteld dan jij, geloof ik ;). Ik vrees dat die categorie dermate klein is dat we ze allen bij naam kunnen noemen. Jezus, Gandhi, Moeder Theresa. Veel meer ken ik er niet. Ik ken wel veel mensen die pretenderen een hoop voor anderen over te hebben, maar daar blijkt toch altijd iets tegenover te staan. Materialistisch of niet-materialistisch.
Ik geloof dat de mens goed is van nature. Het zijn de omstandigheden die mensen slecht maken.
En ik denk juist dat in een hoop mensen kwaad sluimert dat er niet uit komt door de omstandigheden. Islandhopper (meen ik...) haalde Hitler-Duitsland al aan. Waar kwamen ze ineens vandaan, al die gewillige moordenaars? Wel, het was gewoon de buurman, die ineens de kans schoon zag zijn walgelijke angsten en fantasieën in praktijk te mogen brengen.
Je zou kunnen stellen dat mensen doorgaans epicurist zijn (streven naar een optimaal genot) en daar soms zo ver in gaan dat ze de belangen van anderen op een tweede plaats zetten.
Ik denk dat het op de tweede plaats zetten van andermans belangen ook veel te maken heeft met pure overlevingsdrang. Vrij essentieel, lijkt me ::tandpastasmiley::. Daarom schaam ik me volstrekt niet voor mijn gebrek aan altruïsme. Ik overleef.
-
Geen reden tot schaamte, Starry Night, altruisme is inderdaad een twijfelachtig fenomeen. Zelfs de genoemde 'heiligen' vallen wat mij betreft niet onder die categorie. Wat betreft de mensen die misdaden plegen, wil ik nog toevoegen dat ik de categorie die de andere kant op kijkt niet genoemd heb! Daarvoor moet je geregeld je eigen gedrag analyseren en niet iedereen kan dat of maakt daar tijd voor. Ik verwacht ook niet dat mensen heilig of braaf zijn, vaak worden oordelen gebaseerd op je eigen normen en waarden. Wat in eerste instantie 'slecht' lijkt blijkt soms amper effect te hebben, terwijl je eigen gedrag veel meer leed toe kan voegen. Ik denk dat het hanteren van de twee stelregels 'wat gij wilt dat u geschiedt, onthoud dat ook een andere niet' en ' wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet'. Dan komen we al een heel eind. Verder denk ik dat je wel kan proberen het gedrag van mensen te veranderen, maar dat het handiger en effectiever is om jezelf weerbaar te maken. Mensen die niet weerbaar zijn kan je een handje helpen. En verder concentreer ik me liever op de prettig kant van mensen en de bijzondere band die mensen soms hebben. Zo'n scene als Meredith met haar moeder vind ik vele malen interessanter dan het gedrag van Carl of John. In mijn werk zie ik per jaar tientallen mensen sterven en ervaar ik hoe mensen afscheid nemen en rouwen. Negatief, associaal of misdadig gedrag is in dat licht maar gerommel in de marge...
-
Joop en Starry Night, jullie verwoorden perfect hoe ik het ook aanvoel.
(http://members.home.nl/koenmh/cc/hup.gif)
-
:-* rest nog de vraag hoe het zal gaan als ze Lukas, Starry Night,Islandhopper en mij op een eiland zetten... :) Misschien dat het voedseltekort en heimwee wel een heel naar mannetje in mij blootlegt ::rofl:: .
-
Klopt het niet dan ;)?
Volgens mij wel, hoor! ::jaja:: Al kan ik zelf nooit zoveel met de term 'erfzonde' ???
-
:-* rest nog de vraag hoe het zal gaan als ze Lukas, Starry Night,Islandhopper en mij op een eiland zetten... :)
lijkt me best grappig om mee te maken ::hyper::
-
Waarna je je eigen draai aan dezelfde interpretatie geeft ('die christenhonden moeten ook eens beseffen dat de proef inzichtelijk maakt hoe erg de doodstraf kan zijn'). Wie ben jij om te bepalen of andere mensen zich wel of niet gekwetst mogen voelen?
Narya, ik ben het met Starry Night eens, dat je hier op een zeer onaangename manier deelneemt aan de discussie. >:( Je legt haar allemaal (scheld)woorden in de mond, die ze niet gebezigd heeft. Over christenhonden e.d. :o Ik vind je toon echt super onaangenaam, en kwetsend! :(
Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen.
Hierin ben ik het wel met je eens, vandaar dat ik ook de vraag aan EP had gesteld. Maar gezien de discussie die hierop is gevolgd, kan je zien dat er mensen zijn die hier compleet anders over denken, en die verbaasd en zelfs geïrriteerd zijn, dat christenen hier aanstoot aannemen. ::oink:: Ik vind het goed om hierin naar elkaar te luisteren, en elkaars beweegredenen voor het één of het ander te weten te komen. Maar als je zo gaat schelden, komt daar - vrees ik - niet veel van terecht! :-\\
-
Ik denk dat het hanteren van de twee stelregels 'wat gij wilt dat u geschiedt, onthoud dat ook een andere niet' en ' wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet'. Dan komen we al een heel eind.
Goed hè, die bijbel :) ::rofl::
En verder concentreer ik me liever op de prettig kant van mensen en de bijzondere band die mensen soms hebben.
Dat heb ik nou ook! Ik denk dat het ook veel beter werkt, om je op het positieve in mensen en in menselijke relaties te richten, en dat te versterken! Ik kan dat ook wel terugvinden in de bijbel (Paulus die zegt: bedenk al wat waar, wat waardig, wat goed is, enz. Dat dan de vrede van God met je zal zijn). Alleen vrees ik dat we dit als gelovigen vaak (veel) te weinig in de praktijk hebben gebracht, en vooral de gerichtheid op dat wat verkeerd is laten zien ::schaam:: (dat zwaaiende vingertje, waar o.a. Starry Night - terecht - zo tegen ageert).
-
Het doel was/is hetzelfde: de macht hebben en houden.
Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de mensheid eerder slecht is. GOD - BESTAAT - NIET
Of beter: er bestaan er gigantisch veel, en allemaal zijn ze verzonnen .... (behalve:) MOEDER AARDE
Hoi Lukas,
Je zegt zo ontzettend veel in je stukken, dat ik niet goed weet waar ik op in zal haken. Dat er in religies vaak sprake is van machtspelletjes en machtsmisbruik, is denk ik helaas maar al te waar. Hoe dit in andere religies precies zit, weet ik niet zo goed, maar in het christendom/ in de kerken is dat iets, wat door de eeuwen heen goed mis is gegaan. ::sorry:: Volgens mij schreef je ook iets, dat je zelf actief RKK-lid bent geweest, en daar dus aan den lijve één en ander hebt ondervonden. Ik kan me voorstellen dat daar iets van de heftigheid vandaan komt in je reacties.
Ik vind het alleen jammer als je hierdoor alles over één kam gaat scheren. Zoals Joop volgens mij ook zei: niet iedereen gaat er zo mee om. Ik kan niet zeggen dat ik het zelf allemaal zo perfect doe ::hypocriet:: , maar ik zou het jammer vinden als het feit dat de 'volgelingen van Jezus' en hun fouten je weg zouden houden van Jezus zelf.
Jouw grote woorden van 'God bestaat niet' vind ik echt mega-arrogant. ok, jij dénkt van niet. dat mag. Maar hoe denk jij dat die prachtige 'moeder aarde' er gekomen is. Van mij mag iedereen in toeval geloven, maar écht, daar heb je m.i. véél meer geloof voor nodig, dan geloven in een schepper. Als je alleen al kijkt naar het menselijk oog: hoe kan dat nou ooit uit chaos en toeval ontstaan zijn? Of: de bijen: zulke simpele, onnozele beestjes zou je denken. Maar ze kunnen door hun manier van vliegen aan de rest laten zien, op welke plek de goeie honing te vinden is (precies qua afstand en richting e.d.). Nogmaals: ik snap dat je af kunt knappen op de religiekant van het christendom. Maar ik daag je uit om toch nog eens met 'frisse blik' inhoudelijk te zoeken... (dan zul je vinden, belooft de bijbel).
-
ik heb een rk. opvoeding gehad (op de lagere school bij de nonnen op kostschool in de jaren 60) toen voelde ik het eenzame, verlaten gevoel. maar de dingen waren zoals ze waren. ik werd ouder en wereldwijzer en denk regelmatig en kritischer aan die tijd terug: liefdeloos, kil, streng, het voortrekken van kinderen met rijke ouders...ik bezat al niet het gen dat zorgt voor religieus/spiritueel gevoel, en het ervaren van met de mond belijden maar anders handelen zorgde voor mij dat ik een aversie kreeg voor religies. ik denk dat lucas dat wel herkent. hoe de wereld is ontstaan?? de oerknal? de schepping door een god? intelligent design als laatste redmiddel omdat het scheppingsverhaal over de houdbaarheidsdatum dreigt te raken? ik weet het niet, ik zal het ook nooit weten. voor mij doet het er ook niet toe: ik leef nu, in deze omstandigheden, met deze mensen om me heen en met grond- en andere wetten en dat is voldoende voor mij.
overigens volg ik deze discussie geboeid. ::jaja::
-
Hoi Lukas,
Je zegt zo ontzettend veel in je stukken, dat ik niet goed weet waar ik op in zal haken. Dat er in religies vaak sprake is van machtspelletjes en machtsmisbruik, is denk ik helaas maar al te waar. Hoe dit in andere religies precies zit, weet ik niet zo goed, maar in het christendom/ in de kerken is dat iets, wat door de eeuwen heen goed mis is gegaan. ::sorry::
Hoi Islandhopper! Ja, dat is wel een feit. Maar wat ook mogelijk - misschien zelfs waarschijnlijk - is, is dat men dit binnen zoveel jaar ook over deze periode zal zeggen. Net zoals we dat nu zeggen over bijna elke periode in het verleden.
Maar hoe denk jij dat die prachtige 'moeder aarde' er gekomen is. Van mij mag iedereen in toeval geloven, maar écht, daar heb je m.i. véél meer geloof voor nodig, dan geloven in een schepper. Als je alleen al kijkt naar het menselijk oog: hoe kan dat nou ooit uit chaos en toeval ontstaan zijn? Of: de bijen: zulke simpele, onnozele beestjes zou je denken. Maar ze kunnen door hun manier van vliegen aan de rest laten zien, op welke plek de goeie honing te vinden is (precies qua afstand en richting e.d.).
Wel, dat klopt, juist, net wat ik zeg. De aarde en de natuur, dàt is iets om bewondering voor te hebben! Het is grappig dat je dit aanhaalt als bewijsvoering, want de evolutie vind ik nu net hét voorbeeld om te bewijzen dat er geen god aan te pas is gekomen. De bij, trekvogels, zicht, gehoor, ... Schitterend is dat allemaal!! MAAR: daar heeft de één of andere verzonnen reus met een baard en een staf niets mee te maken, noch een fictief godspersoon die in de verhaaltjes zijn zoon op een kruis laat spijkeren (even terug on-topic) ;) ). Dit is gewoon evolutie, btw dat wat de new-born Christians (die gekken waar ook Bush bijhoort) willen ontkennen. Evolutie. Niet meer dan dat. Er leven ook nu nog dieren (bepaalde visachtigen) die blijven plakken zijn in de oertijd. Aan de hand daarvan kan je goed zien hoe de wereld (en dus ook bv. het oog) is geëvolueerd in de loop der tijden. Gewoon de natuur. cellen en celdeling. Evolutie. Geen toverstaf. Volgens jou heeft goddevader dat gemaakt, volgens iemand anders heeft buddha dat gemaakt, volgens de indianen is het de grote schildpad...
Maar ik daag je uit om toch nog eens met 'frisse blik' inhoudelijk te zoeken... (dan zul je vinden, belooft de bijbel).
Het zoeken is voor velen (niet voor mij) dikwijls belangrijker dan het vinden...
OK, stel, STEL, in het fictieve geval, laat ons eens even DOEN ALSOF er zo'n opperwezen bestaat, dan, bij deze, kijk ik dan nu door de Velux omhoog (daar zit ie dan toch ergens?) en dan geef ik hem nu - nu dus - DIKKE VINGEEEER!!!! (http://members.home.nl/koenmh/cc/middelvinger.gif) Dikke vinger voor de vrouwenbesnijdenissen in Somalië, dikke vinger voor kindermishandeling, dikke vinger voor ale oorlogen op deze aardkloot, dikke vinger voor de vervuiling, dikke vinger voor kinderverkrachtende paters en pastoors, dikke vinger voor het grote verschil tussen man en vrouw, dikke vinger voor mijn hoofdpijn van deze morgen, dikke vinger voor de aardbevingen met zovele doden, dikke vinger voor alle honger, dikke vinger voor de concentratiekampen, ... En, oh ja, bijna vergeten, proficiat voor die bij!! Heb je echt goed gedaan hoor godje van me, heel bijzonder is dat! (http://members.home.nl/koenmh/cc/ass.gif) En kom nu weer niet af dat iemand een appel heeft gejat. Indien wel: DIKKE VINGEEER, want dan lijkt al de rotzooi op de wereld mij toch wel een grote straf voor een appel te jatten. Die notabene in hun tuin hing en dient om op te eten. Als het al een appelboom was natuurlijk, want in Genesis 2:17 komt het woord appel niet voor. Daar heb je dan nog zoiets: wie zet er nu ergens een boom, en zegt dan dat je er niet mag aankomen. (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/rofl.gif) Dikke vingeeer! Toch een beetje een klein sadistje, die god. En waarom pleegde nu net Eva overspel? De vrouw? Terwijl vrouwen meestal trouwer zijn dan mannen... Dikke vingeeer! Vrouwen zijn zéker mooier dan mannen, dat wel! (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/lolsmiley.gif) En waarom moet er gestraft worden? Waarom moet er vergeven worden? "Vader, ik heb gezondigd, van de week beetje liggen ketten met de buurvrouw." "'t Is niks mijn zoon, geef me eerst de pikante details, en dan 5 onzevaders en vijf weesgegroetjes en beloven dat ge't nooit meer doet en ge zijt er vanaf". PFFFF PROEST!
(vervolg van dit weeral lange bericht op p. 5)
:P
-
(Vervolg van bericht op vorige pagina)
Nog iets: naar ik meen vernomen te hebben was je een definitie aan het zoeken voor het woord mega-arrogant. Ik heb er hier één voor jou: de zogezegde onfeilbaarheid van de paus, dat is pas mega-arrogant! (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/veelkots.gif) Ik weet wel dat dit enkel van toepassing is op geloofskwesties, maar dan nog! Dat is belachelijk.
Heb je je ook al eens afgevraagd waarom er nu geen "wonderen" meer gebeuren? Simpel: de mensen laten zich veel minder snel in de luren leggen. Nu kan je nog gaan discussiëren over wat een wonder juist is. De bij van hierboven, da's ook wonderbaar. Wat ik bedoel is water in wijn veranderen, melaatsen *poef* genezen, niet dingen zoals deze http://www.katholieknederland.nl/archief/actualiteit/nieuws/index_archief_juli_2003_17897.html (http://www.katholieknederland.nl/archief/actualiteit/nieuws/index_archief_juli_2003_17897.html) en nog vele andere. Iemand die onverwacht van kanker geneest kan je ook een wonder noemen. Ik bedoel de flashy wonderen, zoals je die in tekenfilms ziet en waar de bijbel vol van staat. Nada, niks, niënte. Gebeuren niet meer. Afgeschaft. Net als getrouwde pastoors. Ook afgeschaft, want heel vroeger mocht dit wel.
Van mij mag iedereen schrijven dat ie gelooft, en waarom.
Ik mag ook schrijven dat ik niet geloof, en waarom niet.
Jullie mogen toch ook schrijven "God bestaat". Het hangt zelfs aan de muur van de kerk!
En zo mag ik ook schrijven "GOD BESTAAT NIET", want dat is imo ook zo. Vroeger zou men mij op een stoel zetten waar de nagels aan alle kanten uitsteken en mijn vingers pletten tot ik brul "hij bestaat wel, wel, wel, ik zeg toch dat hij bestaaaat!" Nu dus niet meer (hoop ik toch).
:P
rest nog de vraag hoe het zal gaan als ze Lukas, Starry Night,Islandhopper en mij op een eiland zetten... :) Misschien dat het voedseltekort en heimwee wel een heel naar mannetje in mij blootlegt ::rofl:: .
Ik wil wel mee op het eiland hoor, lijkt me wel wat!
(http://members.home.nl/koenmh/cc/palm.gif)
En, last but not least: sorry als ik bij momenten wat fel overkom. Ik weet dat dat zo is, maar dat is nu ook net wat de mensen in mijn vriendenkring aan mij appreciëren: dat ik zeg wat ik denk. Wat ik voel, hoe ik het voel, en waarom. Zonder daarbij vuil of vulgair te worden. EP weet niet wat ie dit jaar gemist heeft op zijn eiland
:P :P Volgende keer beter.
Als ik zo verder doe moet ik binnenkort in boekvorm gaan replyen... (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/rofl.gif)
-
ik heb een rk. opvoeding gehad (op de lagere school bij de nonnen op kostschool in de jaren 60) toen voelde ik het eenzame, verlaten gevoel. maar de dingen waren zoals ze waren. ik werd ouder en wereldwijzer en denk regelmatig en kritischer aan die tijd terug: liefdeloos, kil, streng, het voortrekken van kinderen met rijke ouders...ik bezat al niet het gen dat zorgt voor religieus/spiritueel gevoel, en het ervaren van met de mond belijden maar anders handelen zorgde voor mij dat ik een aversie kreeg voor religies. ik denk dat lukas dat wel herkent. hoe de wereld is ontstaan?? de oerknal? de schepping door een god? intelligent design als laatste redmiddel omdat het scheppingsverhaal over de houdbaarheidsdatum dreigt te raken? ik weet het niet, ik zal het ook nooit weten. voor mij doet het er ook niet toe: ik leef nu, in deze omstandigheden, met deze mensen om me heen en met grond- en andere wetten en dat is voldoende voor mij.
overigens volg ik deze discussie geboeid. ::jaja::
ik denk dat lukas dat wel herkent
Inderdaad, al stel je het wel mooi voor ;D
-
ik kán er wel een lange elegie van maken, maar grote posts zijn zo saai om te lezen ;)
-
ik kán er wel een lange elegie van maken, maar grote posts zijn zo saai om te lezen ;)
Pfff, wat je zegt. Ik moet me ook steeds inhouden. (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/wc.gif)
Ik had nog over condoomgebruik willen beginnen, maar dat spaar ik nog eventjes, anders moest ik 'em opsplitsen in drie... (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/slaap2.gif)
Trouwens, een maximum per post van 5000 tekentjes... Wie heeft dat weer ingevoerd?
(http://www.totalegekte.com/pics/smiles/jehova.gif)
::zwaai::
-
Brr, al die veel te lange posts. Ik haak met genoegen af. Niet zozeer vanwege de lengte hoor, maar omdat het niet meer over het programma gaat. Wat overigens totaal niet erg is natuurlijk.
Ik wil alleen nog even kwijt dat ik geen disrespect bedoelde met het woord "christenhonden" en het daarom best in Starry Night haar mond durfde te leggen. Geen disrespect, dat is inderdaad nauwelijks voor te stellen, besef ik nu. In mijn omgeving (van goddeloze heidenen :)) heeft het woord vooral een ironische klank, vergelijk het met spaghettivreters als je het over Italianen hebt. Het was dus eigenlijk humoristisch bedoeld, eerlijk gezegd. Oké, misplaatst misschien. Waarvoor excuses. Laten we het alsjeblieft niet nog meer opblazen dan hier al gedaan is. Want om op grond daarvan niet inhoudelijk te willen reageren...
En wat betreft het rijmen van
"in die zin dat ik ook denk dat er te veel mensen op te veel eieren moeten lopen om de snel beledigde gelovigen te vriend te houden."
met
"Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen."
Dat ik ook vind dat je soms te veel op eieren moet lopen om mensen niet te beledigen, betekent nog niet dat ik dus ook geen rekening meer met die mensen wil houden. Zo wou ik jou niet beledigen door je het woord christenhond in de mond te leggen, Starry Night. Maar ik mag tegelijkertijd best vinden dat je misschien een tikkeltje overdrijft, of niet?
-
ik ga de lange lappen tekst hierboven maar niet citeren. Ik ga het ook niet redden op dat eiland met Lukas en Islandhopper vrees ik. Natuurlijk heb je alle recht van spreken, Lukas, en zijn je argumenten ook grotendeels juist, maar het lijkt er ook op of je onverdraagzaamheid wilt overschreeuwen met onverdraagzaamheid :( . En Islandhopper heeft dat weeë toontje dat (al dan niet herboren) christenen zo kenmerkt :-\\ . Jullie lijken toch echt heel veel op elkaar in de uiting van jullie (on)geloofsovertuigingen... Ik zou Chico grijpen en de zee in rennen vrees ik, ook om hem te redden. Want Lukas zou hem zien als een wezen dat ergens in de evolutie is blijven steken en Islandhopper zou hem de Heer willen laten kennen... ::tandpastasmiley::
-
ik ga de lange lappen tekst hierboven maar niet citeren. Ik ga het ook niet redden op dat eiland met Lukas en Islandhopper vrees ik. Natuurlijk heb je alle recht van spreken, Lukas, en zijn je argumenten ook grotendeels juist, maar het lijkt er ook op of je onverdraagzaamheid wilt overschreeuwen met onverdraagzaamheid :( . En Islandhopper heeft dat weeë toontje dat (al dan niet herboren) christenen zo kenmerkt :-\\ . Jullie lijken toch echt heel veel op elkaar in de uiting van jullie (on)geloofsovertuigingen... Ik zou Chico grijpen en de zee in rennen vrees ik, ook om hem te redden. Want Lukas zou hem zien als een wezen dat ergens in de evolutie is blijven steken en Islandhopper zou hem de Heer willen laten kennen... ::tandpastasmiley::
Al één die naar huis gaat, het eiland af! ;D ;D De finale is in zicht!!
Ik ventileer gewoon mijn mening op een kordate en correcte, soms cynische wijze, ik ben mi zeker niet onverdraagzaam.
Btw: ik zou Chico ook grijpen en beginnen te rennen, maar dan wel naar het kampvuur, om 'em te roosteren. ;D :o Naar 't schijnt heel lekker, aap. :P >:D
Ik denk dat ik nu maar ga stoppen met preken, :P maar zoals beloofd toch nog snel even dit:
(http://www.totalegekte.com/pics/smiles/condoom.gif)
Use it! Zet 'em op!
In het begin wilde ik niet mee discussiëren, omdat ik meestal niet aan een discussie begin waarvan op voorhand vast staat dat het eindresultaat is dat alles bij het oude blijft. Zo blijkt ook hier weer. Ik ben niet te overtuigen, en iemand die gelooft breng je ook niet op andere gedachten. Maar goed, het was mij een waar genoegen.
Bye!
;D
-
::tandpastasmiley:: Chico opeten ??? Lust je geen Christen dan?? ::rofl:: ::rofl:: ::rofl::
Het was mij een genoegen Lukas, alle goeds en groet! ::ok:: ::ok:: ::ok:: ::zwaai::
-
Chico opeten ??? Lust je geen Christen dan?? ::rofl:: ::rofl:: ::rofl::
Bwa, enkel als er niets anders is... (http://www.totalegekte.com/pics/smiles/eet.gif)
(http://www.totalegekte.com/pics/smiles/rofl.gif)
Het genoegen was geheel wederzijds... Tot de volgende zitting!
-
En Islandhopper heeft dat weeë toontje dat (al dan niet herboren) christenen zo kenmerkt :-\\ .
>:( Én bedankt! Zitten we nog niet eens op een eiland, maar rustig achter een PC'tje, en dan komt dat nare mannetje in jou al boven ;D . Waar slaat dat trouwens op, 'weeë toontje'? :P
Ik zou Chico grijpen en de zee in rennen vrees ik, ook om hem te redden. Want Lukas zou hem zien als een wezen dat ergens in de evolutie is blijven steken en Islandhopper zou hem de Heer willen laten kennen... ::tandpastasmiley::
Hé, geweldig plan! Ik heb meteen een abonnement op Artis genomen! ::pinokkio::
-
(Nog iets: naar ik meen vernomen te hebben was je een definitie aan het zoeken voor het woord mega-arrogant. Ik heb er hier één voor jou: de zogezegde onfeilbaarheid van de paus, dat is pas mega-arrogant!
Hé Lukas, ik ben zelf helemaal niet grootgeworden in de katholieke traditie, en de hele kerkstructuur en gedachte achter de Paus begrijp ik ook niet goed. Ik kan daar zelf ook vanuit de bijbel helemaal geen goede motivatie voor vinden. Jezus zegt ergens, dat leiders in de wereld macht uitoefenen over hun 'onderdanen', en dan zegt hij daarbij: "zo moet het onder jullie niet zijn." Verder staan er veel teksten in de bijbel over dat de één de ander 'uitnemender moet achten' (belangrijker moet vinden) dan zichzelf, en dat je met elkaar een lichaam vormt. Elk lid in het lichaam is van belang, net als in een gewoon lichaam. Dus het oog kan zich nooit verheffen boven de voet. Allen hebben hun eigen taak, niemand is de baas. Alleen Jezus. En hij ging de voeten wassen van zijn leerlingen (een slavenwerkje), en stierf zelfs voor ons aan het kruis (back to the topic) :) In de protestantse hoek waaruit ik kom, zijn de kerken wat 'democratischer' ingericht qua bestuur, en dominees zijn vaak wel getrouwd (het is in ieder geval toegestaan ;) ). Het lijkt me vreselijk als je op zo'n school gezeten hebt, zoals Ibung geloof ik ??? dat verwoordde. Zelf ervaar ik 'christelijke groepen' waar ik contact mee heb gehad vaak als een verademing: iedereen is welkom zoals hij/ zij is. Je mag je gewaardeerd en geliefd voelen zoals je bent. Of je nou op een weeëige toon praat (hè Joop ;D ) of meer pittig uit de hoek komt.
Vanuit díe ervaring (en mijn idealisme, soms wat naïef misschien) dacht ik dat we hier ook met elkaar aan het discussiëren waren. Ik heb dat de meeste tijd gewaardeerd ::bravo:: en soms viel het me ook wat tegen :( zoals de laatste reacties. Maar inderdaad: iedereen heeft recht op zijn eigen mening, en zijn eigen manier om het te zeggen.
Volgens mij heb ik nu wel alles hierover geroepen, wat ik te roepen had.
Jullie allemaal bedankt, en alle goeds gewenst! En wie weet 'spreken we elkaar nog eens' ::zwaai::
DOEIIIIII ::hyper:: ::joehoe::
-
Moest iedereen denken zoals jij en de meesten hier in de discussie, mét of zonder katholieke/protestantse/... lading, zou er geen probleem zijn met normen en waarden. Gelovig of niet, met wat respect voor de natuur, voor anderen en andermans goed komen we een heel eind.
En nu klink ìk melig...
::)
:P
Ik vond het hoe dan ook een leuke discussie. 't Was weeral heel lang geleden dat ik me nog met zo'n lappen tekst had uitgeleefd op een forum. Nu zijn jullie een jaartje of wat safe. Slaap gerust op beide oren (moet je trouwens eens proberen, is mij nog nooit gelukt).
;D
-
Waar slaat dat trouwens op, 'weeë toontje'?
ik kan het niet anders omschrijven. Het is een soort prekerig enthousiasme dat ik herken uit de tijd dat ik zelf bij een evangelisatiebeweging zat. Belangrijkste kenmerk is dat je op een gegeven moment niet gewoon zegt wat jij vindt, maar wat de Bijbel/Jezus/God vindt. Als je merkt dat mensen afhaken als je enthousiast vertelt over wat jouw geloof betekent in je leven, ligt het misschien niet aan de boodschap, maar aan de toon van de boodschap. Hopelijk kan je hier iets mee, want misschien is hezelfde toontje er de oorzaak van dat sommige mensen geen begrip op kunnen brengen voor het feit dat Christenen zich stoorden aan de scene met de kruisen... ???
Hé, geweldig plan! Ik heb meteen een abonnement op Artis genomen!
Sorry, je mag de dieren daar niet voeren, waarschijnlijk ook niet met geestelijk voedsel... ::tandpastasmiley:: Uitgezonderd de leeuwen misschien, die waren vroeger gek op Christenen... ;D
Zonder gekheid, ook voor jouw alle goeds en groet! ::zwaai:: ::zwaai:: ::zwaai::
-
ha die Joop ::joehoe::,
Bedankt voor je feedback! Ik zal er weer goed over nadenken ::) wat zetten jullie me toch allemaal aan het denken ;) Maar zoals altijd geldt: feedback zegt ongeveer evenveel over de ontvanger ??? als over de gever :)
Als je vertelt over een evangelisatiebeweging waar je bij hebt gezeten, begrijp ik dat jij ook enige 'geschiedenis' hebt, waar je één en ander aan hebt overgehouden :( en waardoor je mijn 'toontje' misschien ook op een bepaalde manier opvat :-\\ . Anyway, het leven is boeiend, en zo ook deze discussie. Maar nu houd ik weer even: :-X
Nogmaals: het goede gewenst! (en toch jammer van dat niet-voederen gebod ::rofl:: ). :-* ::zwaai::
-
En verder concentreer ik me liever op de prettig kant van mensen en de bijzondere band die mensen soms hebben. Zo'n scene als Meredith met haar moeder vind ik vele malen interessanter dan het gedrag van Carl of John. In mijn werk zie ik per jaar tientallen mensen sterven en ervaar ik hoe mensen afscheid nemen en rouwen. Negatief, associaal of misdadig gedrag is in dat licht maar gerommel in de marge...
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. En verder zou ik me ook graag het meest concentreren op positieve kanten van mensen, maar ik merk dat ik toch vaak erg geïnteresseerd ben in juist die negatieve kant. Hoe dat komt...? De vraag "Wat beweegt een man als John of Carl nou om zich op een dergelijke manier te gedragen" blijk ik toch vaak veel interessanter te vinden dan de vraag "Waarom missen Mededith en haar moeder elkaar zo?" Misschien wel omdat dat laatste wat dichter bij me staat.
Ik denk dat het hanteren van de twee stelregels 'wat gij wilt dat u geschiedt, onthoud dat ook een andere niet' en ' wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet'. Dan komen we al een heel eind.
Als iedereen zich daar consequent aan zou houden, dan zou de wereld er inderdaad een stuk prettiger uitzien. De bijbel staat trouwens inderdaad, behalve vol discutabele dingen, vol wijsheid.
:-* rest nog de vraag hoe het zal gaan als ze Lukas, Starry Night,Islandhopper en mij op een eiland zetten... :) Misschien dat het voedseltekort en heimwee wel een heel naar mannetje in mij blootlegt ::rofl:: .
Ik denk zeker dat je absoluut niet zult kunnen voorspellen hoe je onder die omstandigheden zult reageren op dingen. Zo ben ik met 35 graden Celsius een heel ander wezen dan met 20 graden Celsius. Dat maakt echt het verschil soms tussen best-prettig-in-de-omgang en het-ondergeschoven-zusje-van-Cruella-de-Ville ::tandpastasmiley::. Dus wat honger met je doet... En het almaar onder mensen zijn die je niet zelf hebt uitgekozen.
Ik weet dat ik me niet comfortabel voel in groepen. Die honger zou ik wel aankunnen denk ik, en een paar weken los van man en kinderen en werk: pfoeii, best weleens lekker lijkt me ::). Maar almaar mensen om je heen... En dat onderling gekonkel... En dat buitensluiten... Of juist dat kleffe samenspannen soms... Nee, Starry Night zal het avontuur nooit aangaan ::ohno:: ::rofl::.
Volgens mij wel, hoor! ::jaja:: Al kan ik zelf nooit zoveel met de term 'erfzonde' ???
Dat is toch de zonde die de mens geërfd heeft van Adam en Eva na hun blunder met de boom der kennis...?
Maar hoe denk jij dat die prachtige 'moeder aarde' er gekomen is. Van mij mag iedereen in toeval geloven, maar écht, daar heb je m.i. véél meer geloof voor nodig, dan geloven in een schepper.
Ik ben hoe dan ook met je eens, islandhopper, dat de bewering 'God bestaat niet' arrogant is. Ik waag me er in ieder geval niet aan, want waar zou ik die wijsheid vandaan halen? Verder besef ik dat het niet geloven op sommige gebieden moeilijker is dan wel geloven (zie je vraag over 'moeder aarde'). Maar dat is natuurlijk nog geen reden om dan maar wel te gaan geloven. Geloven in God is toch geen gemakzucht ;)? Met Lukas vind ik de evolutietheorie 'mooier' dan de gedachte dat 1 meneer dat in 6 dagen allemaal geschapen heeft (om maar even te chargeren weer ;)).
Ik kan niet geloven. Dat benadert in mijn geval het dichtst mijn gevoel erover. Vaak zou ik het best willen. Ik hou van de rituelen van de kerk, de sfeer in een kerk, de geuren, als ik met vakantie ben zal ik geen geopende kerk voorbij lopen, ik brand zelfs kaarsjes heel soms. En ik zing in een christelijk koor. Op het gebied van het geloof richt ik me graag wel het meest op de enorm positieve dingen die eruit voortgekomen zijn. Maar ik ben me in de loop der jaren gaan realiseren dat ik het gewoon niet kan geloven. Het lukt me niet. Maar ik kan ook niet beweren dat er geen God bestaat. Ik kan het me alleen niet voorstellen. Ik vind het toch niet logisch, hoe ingewikkeld en misschien zwaarder het soms ook is om niet te geloven en dus andere oorzaken voor dingen te moeten zoeken. Hoewel... Dat is natuurlijk ook betrekkelijk. Sommige gelovigen maken het zichzelf (vanuit mijn perspectief ; zijzelf zullen uiteraard zeggen dat het de wil van God is) en ook anderen wel erg moeilijk. Als ik hoor hoe een zwaar christelijke moeder in mijn omgeving moet worstelen met het feit dat haar zoon homofiel blijkt te zijn, dan voel ik me weer bevoorrecht ;)).
-
Al één die naar huis gaat, het eiland af! ;D ;D De finale is in zicht!!
Haha! We discussiëren ze gewoon allemaal naar huis ::rofl::!
-
En nu klink ìk melig... ::) :P
valt best mee, vind ik :D ::ok::
-
Dat is toch de zonde die de mens geërfd heeft van Adam en Eva na hun blunder met de boom der kennis...?
Ja, op die manier hebben we allemaal de zonde 'geërfd'. Maar soms wordt het ook verder getrokken, in de zin van 'de appel valt niet ver van de boom'. Dat men door generaties heen bepaalde lijnen gaat trekken. Ingewikkelde theologische discussies, waar ik je niet mee wil vermoeien. Ik geloof dat God/ de bijbel de nadruk legt op de weg terug/ weg van herstel: vandaar dat belangrijke symbool: het kruis ::jaja:: (zijn we weer ;) )
Verder besef ik dat het niet geloven op sommige gebieden moeilijker is dan wel geloven (zie je vraag over 'moeder aarde'). Maar dat is natuurlijk nog geen reden om dan maar wel te gaan geloven. Geloven in God is toch geen gemakzucht ;)? Met Lukas vind ik de evolutietheorie 'mooier' dan de gedachte dat 1 meneer dat in 6 dagen allemaal geschapen heeft (om maar even te chargeren weer ;)).
Ik zie het niet zozeer als gemakzucht. Meer als wat het meest logisch/ aannemelijk lijkt. kweenie, die evolutietheorie vind ik teveel hypothetisch: er zijn zo ontzettend veel 'tussensoorten', waarvan nooit iets is gevonden? En dat begin met die grote knal: klinkt als een sprookje. ::oink:: Maar áls er een knal was: 'waar kwam die knal dan wel vandaan?' zegt een liedje? ??? Zoiets heb ik dus ook. En of die 'zes dagen' dan ook precies 'zes dagen' waren, zoals onze dagen eruit zien, da weeknie, en dat maakt me ook niet zo uit. Ik geloof dat als er een almachtig wezen is, dat het voor hem zelfs een koud kunstje is het in één dag te doen. Maar dat heeft hij niet gedaan. Voor mij klinkt daar iets in van een creatief proces, en van zorgvuldigheid: stap voor stap iets moois maken, zoals kunstenaars ook bezig zijn met een object, en toewerken naar een climax. Zoiets.
Ik kan niet geloven. Dat benadert in mijn geval het dichtst mijn gevoel erover. Vaak zou ik het best willen. Ik hou van de rituelen van de kerk, de sfeer in een kerk... (...) Maar ik ben me in de loop der jaren gaan realiseren dat ik het gewoon niet kan geloven. Het lukt me niet. Maar ik kan ook niet beweren dat er geen God bestaat.
Poeh, wat eerlijk om dat zo te zeggen! Nou, ik zou het je wel zo via deze computer toe willen sturen, een portie geloof ofzo ::bravo:: Maar helaas, dat kan ik je ook niet geven.
Zoals ik al eerder aan Lucas schreef: de bijbel belooft: "Wie zoekt, vindt, en wie klopt, hem/ haar zal opengedaan worden." Ik kan je alleen aanraden: blijf zoeken en kloppen, dan geloof ik echt dat die deur een keer opengaat/ het licht aangaat! Je lijkt me ook wel eerlijk en kritisch genoeg, om daar op een goede manier mee om te gaan (want zoals uit deze discussie ook blijkt: er zijn veel rare kronkels in de kerk, en in ons gelovigen aanwezig - ik sluit mezelf niet uit ::hypocriet:: ::ohno:: ). Dus gezond kritisch kijken naar alle uitingen kan geen kwaad! :D Maar dat doe je toch al wel (gezien je reacties ook op andere items ;) ).
Nou, zingse verder, het was me een genoegen! ::zwaai:: :-*
p.s. Joop en anderen vinden dit vast weer héél erg melig, zeverig, enz. maar dat kan me lekker nix schelen :P want het is wel echt gemeend ::)
-
Ik zie het niet zozeer als gemakzucht. Meer als wat het meest logisch/ aannemelijk lijkt. kweenie, die evolutietheorie vind ik teveel hypothetisch: er zijn zo ontzettend veel 'tussensoorten', waarvan nooit iets is gevonden? En dat begin met die grote knal: klinkt als een sprookje. ::oink:: Maar áls er een knal was: 'waar kwam die knal dan wel vandaan?' zegt een liedje? ??? Zoiets heb ik dus ook. En of die 'zes dagen' dan ook precies 'zes dagen' waren, zoals onze dagen eruit zien, da weeknie, en dat maakt me ook niet zo uit. Ik geloof dat als er een almachtig wezen is, dat het voor hem zelfs een koud kunstje is het in één dag te doen. Maar dat heeft hij niet gedaan.
Ik geloof dat dat de kern is van wel of niet geloven: wat vind je het meest aanvaardbaar. Dat er een hoop onverklaarbaar is om ons heen staat vast. En dan zal vervolgens de een het aannemelijker vinden dat die onverklaarbare dingen een wetenschappelijke oorzaak hebben, en anderen een bovennatuurlijke. De ene keuze vind ik niet superieur aan de andere. We weten het gewoon niet. Maar ik neig dus sterk richting het eerste. Een oerknal die dingen op gang brengt, ook al zijn we nog niet slim genoeg om te kunnen bedenken of bewijzen hoe die knal ontstaan is, kan mijn brein beter aanvaarden dan een opperwezen met een toverstok.
Nou, ik zou het je wel zo via deze computer toe willen sturen, een portie geloof ofzo ::bravo:: Maar helaas, dat kan ik je ook niet geven.
Zoals ik al eerder aan Lucas schreef: de bijbel belooft: "Wie zoekt, vindt, en wie klopt, hem/ haar zal opengedaan worden." Ik kan je alleen aanraden: blijf zoeken en kloppen, dan geloof ik echt dat die deur een keer opengaat/ het licht aangaat!
Ik begrijp dat je dat zo voelt vanuit jouw perspectief, maar ik heb juist zoveel vrede met de visie die ik in de loop der jaren zelf verworven heb. Ik laaf me aan die aspecten van het geloof die me goed doen, pik de wijsheden mee die inmiddels in onze cultuur verweven zijn, maar ik blijf langs de zijlijn staan. Niet hongerend om erbij te horen (ik snap dat het op jou zo over zal komen omdat jij je juist zo gelukkig voelt 'binnen de club ;)), maar uitermate tevreden met die plek. Als ik schrijf dat ik niet kan geloven impliceert dat niet dat ik het wel zou willen. Ik ben er gewoon vanaf mijn puberteit mee bezig geweest, en dit is de einduitkomst ;).
Nou, zingse verder, het was me een genoegen! ::zwaai:: :-*
p.s. Joop en anderen vinden dit vast weer héél erg melig, zeverig, enz. maar dat kan me lekker nix schelen :P want het is wel echt gemeend ::)
Back to you ::bravo::.
-
Ik blijf het jammer vinden - en ook een beetje slap ::niet-ok:: - dat Ernst Paul tot nu toe geen antwoord op mijn vraag hierover heeft gegeven. Zou hij niet meer durven, na onze uitgebreide discussie ::rofl:: Of is het voor hem gewoon een 'non-issue'? :o Wat denken jullie? ::)
-
Hallo, programma-makers. Laat eens wat horen!!! ::joehoe:: ::joehoe:: ::joehoe::
A.U.B. !!! ::vergroot:: ::zweep:: ::nieuwsgierig::
-
Ik blijf het jammer vinden - en ook een beetje slap ::niet-ok:: - dat Ernst Paul tot nu toe geen antwoord op mijn vraag hierover heeft gegeven. Zou hij niet meer durven, na onze uitgebreide discussie ::rofl:: Of is het voor hem gewoon een 'non-issue'? :o Wat denken jullie? ::)
Optie 2. Zeker weten.
;)