Topic: Stemafspraken, wat denken wij ervan?

[Goyathlay]

Tot slot vind ik het ook jammer dat in de laatste jaren de noodzaak lijkt verdwenen om de paar sterksten (fysiek en qua overleven) er sowieso in te houden tot de samensmelting. Vroeger kon je je positie veilig stellen als jij degene was die het vuur kon maken, de vis kon vangen of het andere team kon verslaan in een proef waardoor je kamp een prijs kon pakken. Zo iemand stemde je er niet uit, want die zorgde voor het eten of onderdak. Het echte spel begon eigenlijk pas na de samensmelting, daarvoor werd eerst het kaf van het koren gescheiden. Tegenwoordig lijkt het soms alsof sommigen al vanaf dag één argwanend op zoek gaan naar de sterkste, om die er zo snel mogelijk uit te wippen (enigszins gechargeerd).

Dat komt niet enkel door de kandidaten maar zeker ook door productionele beslissingen zoals het inkorten van de duur van de Expeditie, een relatief snelle samensmelting van de kampen, een grotere voedselvoorraad en teamproeven die zo gebalanceerd mogelijk gemaakt worden. Er gaan steeds minder voordelen gepaard met het behouden van overduidelijke bedreigingen en aldus meer nadelen. De andere kant van de medaille is dat juist door deze beslissingen er veel meer mogelijkheden zijn voor de kandidaten die over andere vaardigheden beschikken. Kracht en vermogen schuilen niet enkel in fysieke gesteldheid en overlevingsvaardigheden (al zijn er nog steeds velen die dat graag geloven).

[Mollenmania]

Dat is juist dom op tactisch gebied.
Je laat dan aan iedereen je kaarten zien en doordat je team zwakker is moet je waarschijnlijk vaker naar de eilandraad.

Behalve als je toch al weet wie je er uit gaat stemmen omdat je in een complot zit...

[Bjorrn]

Ja maar dan kun je alsnog beter de zwakste die niet in je complot zit eruit stemmen.

[Mollenmania]

Ze hadden in de gaten dat er een alliantie bestond die van plan was om één van hun tweeën weg te stemmen vanwege het gevaar dat ze vormen. Jij stelt in je eerste post: “Hoe kon zij weten dat ze nu al tactisch gingen stemmen”. Als je op de hoogte bent van het plan van de tegenstanders en ze zeggen na een confrontatie dat ze toch op een ander gaan stemmen dan is het redelijk naïef om dat zonder enige vraagtekens te geloven. Het inzetten van extra stemmen is een risico en ik beoordeel dat natuurlijk met wijsheid achteraf. In dit scenario (zonder tussenkomst van productie) had het een naderende ondergang kunnen afwenden. De elementen die jij opnoemt (teamspirit, samen lachen en hechte band hebben etc.) zijn ook belangrijk in het kader van het spel maar blijven een keuze en geen verplichting. Nogmaals wie zijn wij om te vertellen hoe de kandidaten wel of niet moeten spelen?

AA en Geraldine hebben nooit geweten dat de mannen en Paulien op hun wilden gaan stemmen, ze wilden alleen zeker weten dat er geen complot gaande was. Geza en Sef speelden daarop in door te zeggen dat ze gewoon met zn allen op Veronica zouden gaan stemmen. Dus het was geen confrontatie zoals jij stelt en ze hebben ook nooit gezegd "toch op een ander" te stemmen want er was nooit sprake van (voor Geraldine en AA) dat ze op Geraldine gingen stemmen.

Wellicht omdat Expeditie Robinson in de eerste plaats een spel is? Dat is geen interpretatie maar de realiteit. Mensen kunnen natuurlijk meedoen voor de ervaring maar dat verandert niks aan het doel van dit spel. Aan het einde van de rit zijn er vijftien verliezers en slechts één winnaar. Bovendien is genieten erg moeilijk als je honger hebt, weinig slaap, weinig energie en in de wetenschap leeft dat er elke drie dagen iemand moet vertrekken. Wat betreft Zimra, ik denk dat ze liever de teamfase van het spel had bereikt in plaats van twaalf dagen moederziel alleen te spenderen op duivelseiland. Op ons komt dat misschien over als een geweldige ervaring en Zimra zal het naderhand natuurlijk ook waarderen maar momenteel zit ze niet op duivelseiland om eens flink te genieten. Zimra zit daar om zich terug te vechten in de expeditie.

Ik zeg ook niet dat het geen spel is  Ik zeg alleen dat jij een erg pragmatische en beperkte visie hebt op het spel. Menselijke waarden en normen, eerlijkheid en rechtvaardigheid spelen geen rol in jou uitleg van het spel, maar zo werkt het nou eenmaal niet. Het blijven mensen die meedoen aan een ervaring voornamelijk omdat ze zichzelf willen tegenkomen, niet enkel om een spel te spelen. Jij zegt dat eilandraden elementair zijn, maar ik denk juist dat Robinsonvaardigheden elementair zijn ; als je je goed kunt redden op een eiland en sociaal sterk bent zou je veilig moeten zijn. Helaas zijn complotten zó dominant dat iemand in de minderheid geen schijn van kans maakt, uitzonderingen zoals het "complot" van Fajah met de Belgen daargelaten. Dit vergroot de kans dat de uiteindelijke winnaar niet degene is met de meeste Robinsonkwaliteiten: Sociaal sterk, zelfredzaamheid op een eiland en sterk in proeven, maar degene die in het beste complot zat en daarbij een eindproef wint van mensen uit hetzelfde complot. Neem nou de finale van vorig jaar: Het is dat Fatima goed kon gooien maar anders had het net zo goed Peggy of Fajah kunnen zijn. Erg willekeurig en zeker geen ultieme test voor de beste Robinson.

[Goyathlay]

AA en Geraldine hebben nooit geweten dat de mannen en Paulien op hun wilden gaan stemmen, ze wilden alleen zeker weten dat er geen complot gaande was. Geza en Sef speelden daarop in door te zeggen dat ze gewoon met zn allen op Veronica zouden gaan stemmen. Dus het was geen confrontatie zoals jij stelt en ze hebben ook nooit gezegd "toch op een ander" te stemmen want er was nooit sprake van (voor Geraldine en AA) dat ze op Geraldine gingen stemmen.

Sorry maar de bovenstaande voorstelling van zaken is gewoon onwaar, ik adviseer je om de aflevering nogmaals te bekijken. Geraldine zegt namelijk al voor de bespreking tegen Anna-Alicia dat er vijftien complotten zijn waar zij niet inzitten. Vervolgens stelt Geraldine dat ze een sterk gevoel heeft dat de anderen Anna en haar uit elkaar willen drijven. Anna beaamt dat en vindt het allemaal veel te opzichtig (we zijn toch niet achterlijk stelt ze). Daarna heeft Anna-Alicia het allemaal op tafel gegooid en is daarmee dus de confrontatie aangegaan.

Ik zeg ook niet dat het geen spel is  Ik zeg alleen dat jij een erg pragmatische en beperkte visie hebt op het spel. Menselijke waarden en normen, eerlijkheid en rechtvaardigheid spelen geen rol in jou uitleg van het spel, maar zo werkt het nou eenmaal niet. Het blijven mensen die meedoen aan een ervaring voornamelijk omdat ze zichzelf willen tegenkomen, niet enkel om een spel te spelen. Jij zegt dat eilandraden elementair zijn, maar ik denk juist dat Robinsonvaardigheden elementair zijn ; als je je goed kunt redden op een eiland en sociaal sterk bent zou je veilig moeten zijn. Helaas zijn complotten zó dominant dat iemand in de minderheid geen schijn van kans maakt, uitzonderingen zoals het "complot" van Fajah met de Belgen daargelaten. Dit vergroot de kans dat de uiteindelijke winnaar niet degene is met de meeste Robinsonkwaliteiten: Sociaal sterk, zelfredzaamheid op een eiland en sterk in proeven, maar degene die in het beste complot zat en daarbij een eindproef wint van mensen uit hetzelfde complot. Neem nou de finale van vorig jaar: Het is dat Fatima goed kon gooien maar anders had het net zo goed Peggy of Fajah kunnen zijn. Erg willekeurig en zeker geen ultieme test voor de beste Robinson.

Jij stelt vraagtekens bij de opvatting dat kandidaten daar in de eerste plaats zijn om een spel te spelen. Ik antwoord daarop door te stellen dat Expeditie Robinson in de eerste plaats een spel is. Als kandidaten niet willen meespelen of de anderen veroordelen die alle spelmogelijkheden benutten dan zitten ze misschien niet op de juiste plaats. De eilandraden zijn elementair omdat de spelers daar de gelegenheid krijgen om tegenstanders weg te stemmen op basis van hun eigen spelvisie, robinsonvaardigheden zijn zoals je zelf al aangeeft niet elementair omdat deze vaardigheden slechts een beperkte invloed hebben binnen het spel. Het tweede gedeelte van je post kan ik niet thuisbrengen, ik leg het spel niet uit en schrijf al helemaal geen regels voor (ik geef juist aan dat er amper regels zijn). Ik reageer hoofdzakelijk op het onderwerp van deze draad en dat gaat over stemafspraken, allianties en hoe wij daar over denken. Als je het graag wilt hebben over de ervaring die de kandidaten opdoen, rechtvaardigheid en moraliteit dan is het wellicht een goed idee om een andere draad te openen. Ik wil daar best mijn gedachten over geven maar ik ga hier met opzet niet teveel offtopic.

[KD.]

Er is geen blauwdruk voor het moment waarop een alliantie gesmeed dient te worden, het hangt voor een groot deel af van je eigen speelstijl en de andere kandidaten. Er zijn situaties denkbaar waarin je direct na aankomst aansluiting moet zoeken om niet achter het net te vissen. En er zijn ook situaties denkbaar waarin je onmiddellijk afgerekend kan worden op tactisch spel. De kandidaten dienen de situatie en de medespelers te lezen alvorens een plan te formuleren en uit te voeren.

Precies! Dat is dus ook een van de redenen dat complotten het spel onvoorspelbaarder én leuker maken.

[Dannyboy]

De eilandraden zijn elementair omdat de spelers daar de gelegenheid krijgen om tegenstanders weg te stemmen op basis van hun eigen spelvisie...

Het is grappig dat je dat zo stelt. Een veel gehoord argument van spelers tegen het samenzweren is juist dat het zo leuk zo zijn als mensen hun eigen spel zouden spelen, "stem ik tactisch, of speel ik mijn eigen spel" wordt er dan gezegd.

Anderzijds moeten we "tactisch samenzweren" misschien meer zien in het daglicht van samenwerking. Een ander soort samenwerking dan we tot nu toe besproken hebben, maar evengoed samenwerking. Crusoe zat misschien alleen op een eiland (althans tot hij Vrijdag ontmoette) maar onze spelers zitten dat niet. Mensen zijn groepsdieren zeggen we vaak, maar het valt natuurlijk niet te ontkennen dat we als ras verdeeld zijn. Het ontstaan van meer- en minderheden is te verwachten. Met 16 man op een eiland moeten we het komen en gaan van samenzweringen misschien meer zien als het komen en gaan van minimaatschappijen die met elkaar in de clinch liggen, dat is namelijk iets dat (groepen) mensen doen. Als je 16 Robinsons op een eiland kwakt, is het niet meer dan logisch dat zij stuk voor stuk terugvallen op dat groepsinstinct, of in het tumult ten onder gaan. Als we echt zouden willen testen wie de originele Robinson is zouden we ze elk op een eigen eiland moeten zetten (of in een grot, go Tanja) en niet met z'n allen bij elkaar. We zetten ze echter wel bij elkaar op een eiland.

[Mollenmania]

Sorry maar de bovenstaande voorstelling van zaken is gewoon onwaar, ik adviseer je om de aflevering nogmaals te bekijken. Geraldine zegt namelijk al voor de bespreking tegen Anna-Alicia dat er vijftien complotten zijn waar zij niet inzitten. Vervolgens stelt Geraldine dat ze een sterk gevoel heeft dat de anderen Anna en haar uit elkaar willen drijven. Anna beaamt dat en vindt het allemaal veel te opzichtig (we zijn toch niet achterlijk stelt ze). Daarna heeft Anna-Alicia het allemaal op tafel gegooid en is daarmee dus de confrontatie aangegaan.

Jij stelt vraagtekens bij de opvatting dat kandidaten daar in de eerste plaats zijn om een spel te spelen. Ik antwoord daarop door te stellen dat Expeditie Robinson in de eerste plaats een spel is. Als kandidaten niet willen meespelen of de anderen veroordelen die alle spelmogelijkheden benutten dan zitten ze misschien niet op de juiste plaats. De eilandraden zijn elementair omdat de spelers daar de gelegenheid krijgen om tegenstanders weg te stemmen op basis van hun eigen spelvisie, robinsonvaardigheden zijn zoals je zelf al aangeeft niet elementair omdat deze vaardigheden slechts een beperkte invloed hebben binnen het spel. Het tweede gedeelte van je post kan ik niet thuisbrengen, ik leg het spel niet uit en schrijf al helemaal geen regels voor (ik geef juist aan dat er amper regels zijn). Ik reageer hoofdzakelijk op het onderwerp van deze draad en dat gaat over stemafspraken, allianties en hoe wij daar over denken. Als je het graag wilt hebben over de ervaring die de kandidaten opdoen, rechtvaardigheid en moraliteit dan is het wellicht een goed idee om een andere draad te openen. Ik wil daar best mijn gedachten over geven maar ik ga hier met opzet niet teveel offtopic.

Jij stelde dat Sef en Geza of wie dan ook behalve AA en Geraldine gezegd hebben op een van hun te gaan stemmen en dat ze later hebben gezegd toch op iemand anders te gaan stemmen. Zo uitgesproken heb ik ze niet gezien hoor. Ik blijf er dus bij dat het een groot risico geweest was voor Geraldine om haar extra stemmen te gebruiken om Sef of Geza er uit te stemmen, terwijl jij stelt dat Geraldine naief is geweest. Alsof jij of ik het in haar plaats beter zouden doen.

Je veronderstelt dingen die ik helemaal niet zeg. Natuurlijk spelen de kandidaten daar een spel en bijna alles is geoorloofd, alleen vind ik het jammer dat mensen die juist veel kwaliteiten hebben meestal niet in de finale komen, enkel omdat er complotten gesmeed worden. Voor mij gaat de waarde van zo'n programma er dan wel een beetje af. Het spel is volgens jou manipulatie, chaos creeeren, complotten smeden en alles wat smerig en onmenselijk is. Robinsonkwaliteiten hebben eigenlijk geen plek meer in het programma, je moet vooral smerig kunnen spelen. Ga dan gewoon met zn allen in de Gouden Kooi zitten, gewoon hetzelfde eigenlijk maar dan wel met comfort en eten.

Enne hoe kom je erbij dat ik zeg dat jij regels oplegt? 

[willy]

Dit begint een beetje op een 2^de Kamer debat te lijken..

[Goyathlay]

Jij stelde dat Sef en Geza of wie dan ook behalve AA en Geraldine gezegd hebben op een van hun te gaan stemmen en dat ze later hebben gezegd toch op iemand anders te gaan stemmen. Zo uitgesproken heb ik ze niet gezien hoor. Ik blijf er dus bij dat het een groot risico geweest was voor Geraldine om haar extra stemmen te gebruiken om Sef of Geza er uit te stemmen, terwijl jij stelt dat Geraldine naief is geweest. Alsof jij of ik het in haar plaats beter zouden doen.

Het begint op deze manier een beetje flauw te worden, dit is enkel een herhaling van zetten en dat voegt inhoudelijk niks nieuws toe. Jij vroeg in je eerste post hoe Geraldine kon weten dat er al tactisch gestemd ging worden. Vervolgens stelde ik dat zowel zij als Anna-Alicia voldoende signalen hadden gekregen en dat blijkt ook uit alles wat we gezien hebben. Sterker nog juist vanwege die signalen gingen ze de confrontatie aan. In het gesprek dat daarop volgde heeft Geza met een afleidingstactiek (we stemmen allemaal op Veronica) Geraldine op het verkeerde been gezet. Ik vind het naïef dat de dames zonder voor ons zichtbare vraagtekens deze versie voor waar aannamen gezien alles wat zich daarvoor had afgespeeld. Daar kun je wel tientallen berichten aan wijden door alles veel te letterlijk te interpreteren maar dat maakt de situatie nog niet anders.

Je veronderstelt dingen die ik helemaal niet zeg. Natuurlijk spelen de kandidaten daar een spel en bijna alles is geoorloofd, alleen vind ik het jammer dat mensen die juist veel kwaliteiten hebben meestal niet in de finale komen, enkel omdat er complotten gesmeed worden. Voor mij gaat de waarde van zo'n programma er dan wel een beetje af. Het spel is volgens jou manipulatie, chaos creeeren, complotten smeden en alles wat smerig en onmenselijk is. Robinsonkwaliteiten hebben eigenlijk geen plek meer in het programma, je moet vooral smerig kunnen spelen. Ga dan gewoon met zn allen in de Gouden Kooi zitten, gewoon hetzelfde eigenlijk maar dan wel met comfort en eten.

Enne hoe kom je erbij dat ik zeg dat jij regels oplegt? 

Ik veronderstel zo weinig mogelijk en ga grotendeels af op je berichten. Daarbij lees ik soms vanzelfsprekend tussen de regels door omdat ik niet verwacht dat je elk detail gaat beschrijven. Tenzij je berichten in boekvorm wilt neerzetten. We zijn het er wel over eens dat het spel niet enkel bestaat uit manipulatie, allianties en stemafspraken. Dat is echter wel de laag waar we in deze draad over discussiëren. Ik gaf in het bericht waar jij schijnbaar over valt aan welke spelmiddelen er zijn om allianties en stemafspraken tegen te gaan. Kandidaten zijn niet verplicht om daar gebruik van te maken. Doch als je kandidaten die dat wel doen sterk gaat veroordelen dan geef je blijk van een slecht relativeringsvermogen. Tenslotte zeg jij nergens dat ik de regels opleg, dat was een stijlfiguur van overdrijving.

Hoe dan ook, ik denk dat er een onoverbrugbare kloof zit tussen onze gedachten over het spel Expeditie Robinson. Wellicht is het tijd om het eens te worden over ons oneens zijn? 

[Stormpie]

ik lees hier ergens Gouden Kooi en moet eerlijk zeggen dat ik ook wel eens denk dat ER inmiddels tot een soort van veredelde Big Brother is verworden. Alleen op een mooiere locatie..

[TheeZakje]

Toen ik dit topic zag dacht ik: Ah, daar zal Goyathlay wel iets te melden hebben! Ik ben nog druk aan het lezen  Nog een halve pagina te gaan. Ik ben weer helemaal team Goyathlay. (Complotje!  )

[Brinta]

Interessante draad.

Essentieel voor het verloop blijkt de eilandraad.
Daarbij heeft de productie al enkele keren ingegrepen op de keuze van de weggestemde deelnemer, zodat het complot geheel om zeep geholpen is.
Is het niet een dempende factor voor de complot-intriganten om uiterst omzichtig te manoeuvreren, waardoor de intriges niet de oeverhand gaat krijgen in ER.

De ingrepen op de complotten zou je ook kunnen zien als 'het omslaan van het weer', waardoor alles wat je gebouwd hebt als complot-groep, compleet wordt weggevaagd,
waardoor de spanning weer terug komt. Bovendien is er zo een 'Deus-ex-machina' voor de weggestemde.

Als alles mag binnen het ER-spel, in hoeverre vinden jullie dan dat de productie een sturende invloed mag hebben op complotten?

[D*N]

Als alles mag binnen het ER-spel, in hoeverre vinden jullie dan dat de productie een sturende invloed mag hebben op complotten?

Niet . Het is een spel en bij geen enkel spel wil je dat de spelleider/productie partijdig is. Dat is vals spel. De productie hoort onpartijdig te zijn en zo min mogelijk invloed uit oefenen op de loop van het spel, of iig complotten.

Qua kandidaten en de complotten discussie. Ik vind dat ER een spel is en daarin is alles geoorloofd qua tactiek. Met natuurlijk een uitzondering van geweld. Zowel fysiek als mentaal (dus echt pesten).

[Brinta]

Niet . Het is een spel en bij geen enkel spel wil je dat de spelleider/productie partijdig is. Dat is vals spel. De productie hoort onpartijdig te zijn en zo min mogelijk invloed uit oefenen op de loop van het spel, of iig complotten.

Qua kandidaten en de complotten discussie. Ik vind dat ER een spel is en daarin is alles geoorloofd qua tactiek. Met natuurlijk een uitzondering van geweld. Zowel fysiek als mentaal (dus echt pesten).

Als S.& G. hun zin krijgen, kunnen ze vanaf het begin met meedogenloze precisie gaan elimineren en zitten wij naar de saaiste ER in haar geschiedenis te gluren.  En dat willen we ook niet.
Dan heb je dus de grens bereikt van wat een complot / stemafspraak doet binnen het spel. De deelnemers zijn de poppetjes binnen de entertainment-waarde voor ons als kijker.

[D*N]

Als S.& G. hun zin krijgen, kunnen ze vanaf het begin met meedogenloze precisie gaan elimineren en zitten wij naar de saaiste ER in haar geschiedenis te gluren.  En dat willen we ook niet.
Dan heb je dus de grens bereikt van wat een complot / stemafspraak doet binnen het spel. De deelnemers zijn de poppetjes binnen de entertainment-waarde voor ons als kijker.

Sef en Géza zijn slechts 2 personen. Als die anderen er niets aan doen en zich als makke lammetjes laten wegstemmen, dan is dat hun probleem! Dan doen ze dus duidelijk iets niet goed want als iedereen samenwerkt dan zijn ze met veel meer dan 2.

Hoe interessant het voor ons is moet voor het spelverloop niet uitmaken. Jij gaat toch ook niet tijdens een potje monopoly met je vrienden zeggen:' Ja jij mag die straat niet hebben want das niet leuk voor het spelverloop, dan wordt het saai'. Natuurlijk daar staan geen camera's bij (meestal ), maar dat zeg ik, ER is een spel in de eerste plaats.

[KD.]

Sef en Géza zijn slechts 2 personen. Als die anderen er niets aan doen en zich als makke lammetjes laten wegstemmen, dan is dat hun probleem! Dan doen ze dus duidelijk iets niet goed want als iedereen samenwerkt dan zijn ze met veel meer dan 2.

Helemaal mee eens. En eigenlijk zou het dus niet SAAI zijn als ze daar met z'n tweeën in slagen, maar juist heel spectaculair!

[Brinta]

Helemaal mee eens. En eigenlijk zou het dus niet SAAI zijn als ze daar met z'n tweeën in slagen, maar juist heel spectaculair!

In het begin wel, daarna kun je als toeschouwer de volgende stappen / afleveringen voorspellen en is het uit met de pret.

Sef en Géza zijn slechts 2 personen. Als die anderen er niets aan doen en zich als makke lammetjes laten wegstemmen, dan is dat hun probleem! Dan doen ze dus duidelijk iets niet goed want als iedereen samenwerkt dan zijn ze met veel meer dan 2.

Hoe interessant het voor ons is moet voor het spelverloop niet uitmaken. Jij gaat toch ook niet tijdens een potje monopoly met je vrienden zeggen:' Ja jij mag die straat niet hebben want das niet leuk voor het spelverloop, dan wordt het saai'. Natuurlijk daar staan geen camera's bij (meestal ), maar dat zeg ik, ER is een spel in de eerste plaats.

Hún spel is onze entertainment. Uiteindelijk is het dát, wat voor RTL interessant is (de kijkcijfers). Oftewel, ER is géén spel. Dit vergelijken met monopoly-spelletje thuis gaat hier niet op.

[D*N]

In het begin wel, daarna kun je als toeschouwer de volgende stappen / afleveringen voorspellen en is het uit met de pret.

Dan kan je niet goed rekenen. Sef en Géza zijn maar twee kandidaten! Tot en met de finale hebben de anderen alle vrijheid om ze eruit te kicken want ze hebben altijd samen meer dan 2 stemmen. Als ze dat niet doen, dan is dat hun eigen schuld.

Hún spel is onze entertainment. Uiteindelijk is het dát, wat voor RTL interessant is (de kijkcijfers). Oftewel, ER is géén spel. Dit vergelijken met monopoly-spelletje thuis gaat hier niet op.

Dat is een mening. En in die mening verschillen wij dus.

[Brinta]

Dat is een mening. En in die mening verschillen wij dus.

Het is niet mijn mening. Het is de wet van de industrie, waarvoor dit programma wordt gemaakt. Kijkcijfers.
Je mist enig relativeringsvermogen ten aanzien van ER.

Ik denk dat de productie in de vorige ER heeft geleerd van de enorme invloed, die een complotterend drietal had op de (te) snelle eliminatie van sterke spelers.
Voorspelbaarheid wil men te allen tijde voorkomen. En dus zullen ze in een voorstadium complotten proberen te ondermijnen.